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AirMauro

LEGO Police è tutta gialla

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Durante i disordini in USA, sono rimasto colpito dal fatto che ci fosse stato quell'episodio in cui si invitasse da parte di un gestore di affiliazioni a non taggare set LEGO di polizia.

Di per sé l'ho trovata una notizia assurda e insensata.

Poco fa però mentre sfogliavo Bricklink ho postato che incredibile, nelle forze di polizia Town/city LEGO, non c'è nessun esponente sino ad oggi di colore.

Insomma sono tutti bianchi (gialli). 

Di per sé non mi sembrava un grande problema, se non nel fatto che LEGO non ha anticipato la tematica, e a conti fatti potrebbe essere vista in un certo modo non positivo per questa scelta, se abiti in America e non sei bianco...oggettivamente potrebbe essere discutibile come scelta

Anche perchè mi è venuto in mente questo video di Will Smith, dove descrive bene quel senso di "oppressione" che stando alle sue parole le forze dell'ordine rappresentano in certi momenti.

Quindi brava LEGO a cavalcare l'onda... ma forse si poteva essere più anticipatori ben prima....

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Io ho sempre visto nel colore giallo un modo di rappresentare tutte le etnie in quanto questo colore non rappresenta alcun ceppo...

E non mi dite che i cinesi sono gialli...

Tra l’altro, quando c’erano set che rappresentavano personaggi reali, le minifig con pelle nera (nera!??! Oddio, sono diventato razzista!!!) c’erano eccome (personaggi di basket, Star Wars, GB,...).

Benché il problema del razzismo sia assolutamente tale e lungi da me dal sottovalutarlo, mi sembra che ci si attacca ad ogni cosa pur di dire “qualcosa”...

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9 ore fa, AirMauro ha scritto:

Quindi brava LEGO a cavalcare l'onda... ma forse si poteva essere più anticipatori ben prima....

Dico solo una cosa, e forse @Laz o il divino @Shintaku potrebbero confermarmi:
Mi sembra che LEGO non abbia mai preso in passato una posizione così netta su un tema così spino, anzi, spesso si è vantata di essere apolitica, di non aver un indirizzo religioso e via dicendo, sostenendo sempre una campagna pro-bambini.
Ora si è nettamente schierata dando un segnale forte. Quindi ha creato un precedente.
Uno dei commenti che ho letto sui Social sotto a un Post di LEGO è stato (riassunto): "ok vi siete schierati con il movimento BLM, e per Hong Kong non fate nulla?".
Sarà che TLG ha molti interessi in Cina? mah, chissà...

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43 minuti fa, sancho375 ha scritto:

Benché il problema del razzismo sia assolutamente tale e lungi da me dal sottovalutarlo, mi sembra che ci si attacca ad ogni cosa pur di dire “qualcosa”...

Ciò che dicevo io, ora si tende a generalizzare il tutto.
Anche se c'è gente che dice che non è così e me ne stupisco 🤷‍♂️...

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Il fatto che si prenda posizione su una cosa non significa che si debba prendere posizione su tutto. Trattasi di benaltrismo. Anche perché mettiamo che LEGO prenda posizione su Hong Kong... il risultato sarebbe che magari la fabbrica in Cina chiude, migliaia di persone restano senza lavoro, milioni di bambini senza accesso ai set LEGO (se non importandoli dal resto del mondo... dove ce ne sarebbero di meno). Davvero un'ottima cosa per tutti, eh? (Per non parlare dei cloni che prospererebbero ancora di più, supportati dal governo.)

Magari ci sono modi meno pubblici per fare le cose, se si vogliono fare. Lavorare di diplomazia sul lungo termine. Chi lo sa. O magari domani LEGO prenderà posizione contro Hong Kong, chi lo sa! Non mi aspettavo nemmeno prendesse posizione su "Facebook", francamente.

Prendere posizione su questioni razziali o di genere non ha conseguenze particolari, quindi è sicuramente giusto farlo (e di nuovo, non è dovuto, è solo giusto).

Detto questo le minifig gialle rappresentano tutte le razze. Per cui non ci sono poliziotti neri, ma non ci sono nemmeno poliziotti bianchi (e no, non rappresentano nemmeno gli asiatici in quanto "gialli", ovviamente).

C'è qualcuno che riconosce la bontà della scelta nel 1978, ma ritiene sia sorpassata oggi. Si tratta di una posizione rispettabile, ma che personalmente non condivido. L'equilibrio attuale (gialle per tutti, colori realistici per personaggi basati sulla realtà) mi pare buono.

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32 minuti fa, Laz ha scritto:

Il fatto che si prenda posizione su una cosa non significa che si debba prendere posizione su tutto. Trattasi di benaltrismo. Anche perché mettiamo che LEGO prenda posizione su Hong Kong...

Ma infatti è un contro senso, come dici tu, se se ne fosse stata fuori, avrebbe fatto buona cosa e giusta.
Io più di una volta non ho preso prodotti perché non mi è piaciuta la politica di quella marca o dell'altra, e questo sentimento più che in Italia è molto sentito negli USA e nel sud-est asiatico (per non parlare del Giappone).
Io sono dell'idea che ha cavalcato l'onda, e probabilmente al termine di tutto risulterà anche la scelta migliore (sui dati di vendita).

Detto questo @Laz, a mio avviso se avesse tenuto un profilo apolitico (come da sempre si vanta) e continuava in Swiss Mode...nessun precedente pesante veniva poi creato.
Che poi, in tutti i campi, i precedenti sono difficili da sostenere.

In conclusione, sono in San Babila e ho sotto mano 3 Vestas al 50% , vi saluto e pago...

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Secondo me non ha preso alcuna posizione.
"Essere razzisti" non è una posizione.
Difendere il BLM non è una posizione. E' una cosa ovvia.
LEGO ha preso posizioni contro la guerra in passato, e anche se in modo relativo, tutt'oggi.

La vedo una cosa simile.

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29 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Difendere il BLM non è una posizione.

Quello no, ma smettere di fare pubblicità è una presa di posizione.

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10 ore fa, sancho375 ha scritto:

Benché il problema del razzismo sia assolutamente tale e lungi da me dal sottovalutarlo, mi sembra che ci si attacca ad ogni cosa pur di dire “qualcosa”...

@sancho375 concordo con Te, sul fatto che oggigiorno si cerchi qualsiasi scusa per dar legna alla propria frustrazione.

E J.K. Rowling è l'ultima vittima di questo modo di fare intollerante per cui non si può esprimere più una libera opinione senza essere tacciati di qualcosa.

Però in questo caso, vedendola dal lato che spiega Will Smith, dove quando vedi arrivare la forza di Polizia, non sei contento e sicuro, perchè la vedi come una forza del bene, ma invece provi le sensazioni che dice, ritengo che la superficialità, perlomeno mia, con cui ho bollato la vicenda intorno alla mail che chiedeva di non promuovere LEGO police ecc., andava rivista:

https://toybook.com/LEGO-pulling-back-potentially-sensitive-product-amid-george-floyd-protests/

Nel frattempo va detto che l'appello appena levatosi da gente come Salman Rushdie piuttosto che del più grande pensatore critico americano contro gli stessi USA, Noam Chomsky:

https://www.corriere.it/esteri/20_luglio_08/caso-j-k-rowling-l-appello-intellettuali-basta-intolleranza-6222b036-c150-11ea-b6e3-e528ab57c55a.shtml

La dice lunga sul fatto che la partigianeria e il dogmatismo che contraddistingue alcune manifestazioni è insopportabile persino per chi condivide per storia e battaglie quelle idee da sempre.

Daltrocanto lo vediamo anche qua da noi in molteplici circostanze. 

Accecati dal narcisismo della propria idea, accantonato il metodo scientifico che si basa sul dubbio, ci si lascia conquistare da un totalitarismo di pensiero per cui abbattere statue, revisionare la storia al di fuori del tempo e così via, sia il modo per creare un mondo migliore,  ma non lo è.

Si pensi soltanto che ancor oggi è facile trovare occidentali convinti che lo schiavismo è nato negli USA, quando in AFRICA lo schiavismo esisteva da ben prima dell'impero Songhai oltre un millennio prima. 

Mentre grazie al Cristianesimo, e alla protezione giuridica dell'Impero Romano, la schiavitù nel nostro continente è andata estinguendosi entro il 300 d.c., in Africa ha continuato a imperare a livello culturale per millenni. E questa è storia. Ridurre tutto a un campo di cotone americano, non aiuterà mai a superare certe situazioni.

Ad ogni modo, il punto di vista di Will Smith, a mio parere aiuta, noi che siamo lontani dagli USA, a comprendere cosa intende un nero quando si sente "oppresso" nel nostro paese. E in questo senso, quella mail di richiesta di sospensione delle promo su set LEGO di polizia ha un senso diverso.

E ci sta che per noi è più semplice che per un nero, dire che i poliziotti della LEGO siano tutti gialli e non vi sia differenza.

 

 

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10 ore fa, Laz ha scritto:

Magari ci sono modi meno pubblici per fare le cose, se si vogliono fare. Lavorare di diplomazia sul lungo termine. Chi lo sa. O magari domani LEGO prenderà posizione contro Hong Kong, chi lo sa! Non mi aspettavo nemmeno prendesse posizione su "Facebook", francamente.

Prendere posizione su questioni razziali o di genere non ha conseguenze particolari, quindi è sicuramente giusto farlo (e di nuovo, non è dovuto, è solo giusto).

Onestamente le tre materie citate sono molto diverse.

Su Facebook LEGO interviene su un suo interesse diretto, paga la pubblicità, e per quanto sia rispettabile la posizione di @Shintaku per cui in casa di un social, comanda il social stesso, è indiscutibile che LEGO vanti quantomeno il diritto di dire la sua su come Facebook ecc. svolgono il suo lavoro. Soprattutto se ripeto un social usa i soldi e gli spot di LEGO in un modo che a LEGO non piace o soprattutto può nuocergli.

Sulla questione razzismo, omosessualità, ecologia, climate change e tutto quello che interessa il modo in cui viviamo, come dice @Laz è giusto ma non dovuto dire la propria. In questo senso va sempre ricordato che le aziende sono composte di persone. Io credo che se il design LEGO fosse situato anziché a Billund a Philadelphia, probabilmente LEGO avrebbe avuto una reazione ancor più forte. Poi questo fenomeno come detto, ha un impatto sulle vendite e sul marketing e oggi la filosofia neutra che contraddistingueva chi guidava le multinazionali, ha lasciato spazio da tempo a un certo modo di schierarsi.

La materia di Hong Kong è invece spinosa, perchè storicamente Hong Kong, è una colonia, e deve essere restituita ai cinesi, il problema è che avendo il colonialismo in questo caso portato tanto bene, rispetto alla dittatura che governa alla Cina, è chiaro che chiunque abiti nel mondo occidentale sia quantomeno preoccupato per la fine che faranno tanti democratici di Hong Kong se finiranno nelle mani cinesi.

Oggi solo perchè manifestano quei ragazzi sono punibili con l'ergastolo, ma potrebbe andargli peggio. Purtroppo ci troviamo di fronte a una situazione per cui se al posto della Cina ci fosse un piccolo stato, oggi ci sarebbe già stata una risposta armata e forte. Ma qui c'è la Cina e sappiamo tutti cosa vuol dire. E' chiaro che le violenze cinesi sono ben altre rispetto a quanto contraddistingue BLM, però non è la stessa cosa.

In questo senso, per quanto sarebbe nobile la presa di posizione di LEGO, e di decine di migliaia di aziende occidentali, oggettivamente è difficile da gestire in solitudine, seppur sarebbe nobile. Certo è vero anche il contrario se molte aziende premessero, per interesse economico, a lasciar carta bianca alla Cina per non essere penalizzate economicamente, probabilmente nel giro di qualche anno ci troveremmo di fronte a una guerra di portata storica. Perchè la storia insegna, che con un "Hitler" che si espande, il contenimento non serve. Chiedete al Dalai Lama che è in esilio da 60 anni... 

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12 ore fa, Shintaku ha scritto:

A Hong Kong non c'è una questione razzista.ma politica.
Ed è molto diverso.

E chi ha detto che è uguale? dove l'hai letto? tu prendi posizione solo sulle stesse cose?
Sarà ed è anche una questione politica, ma si parla di un paese dove il popolo vuole la libertà di poter scegliere il proprio futuro, e non di essere imposto.

Che poi TLG deve prendere anche qui posizione, non lo dice nessuno, non è mica obbligata. 
Però il mondo è strano e ci vuole poco a portar la gente a dire "eh ma per loro hai fatto questo, ma per noi nulla".

 

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Il 10/7/2020 alle 09:00, Pix ha scritto:

Però il mondo è strano e ci vuole poco a portar la gente a dire "eh ma per loro hai fatto questo, ma per noi nulla".

A questo punto mi posso aspettare che se la prendano pure per il fatto che sta guardando l'ecologia solo del pianeta terra e non di qualsiasi cosa sia nell'outer space 

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2 minuti fa, Shintaku ha scritto:

A questo punto mi posso aspettare che se la prendano pure per il fatto che sta guardando l'ecologia solo del pianeta terra e non di qualsiasi cosa sia nell'outer space 

Mi piace quando fai il figo a spare sinonimi per far finta di essere saccente 😂 spazio era brutto 😂 cosa ti voglio bene!
Probabilmente si prenderanno anche a cuore il fatto del riciclaggio dei rifiuti sulla ISS.
Albert Einstein lo diceva: "Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi".
Come dargli torto...

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Comunque per rispondere al topic, senza divagare, è palese che la LEGO Polizia non abbia colore di pelle perché per LEGO giallo = neutro. Infatti quando sono state introdotte le minifigures "di colore" le altre per correttezza di quello stesso tema sono diventate "Light Flesh" (Light nougat).

Capisco che ci sia la tendenza sbagliata ad associare giallo = rosa carne, ma quelli sono i Simpson (Homer giallo, Apu nero). Non facciamo confusione.

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18 minuti fa, Shintaku ha scritto:

 LEGO Polizia non abbia colore di pelle perché per LEGO giallo = neutro. Infatti quando sono state introdotte le minifigures "di colore" le altre per correttezza di quello stesso tema sono diventate "Light Flesh" (Light nougat)...

Penso che questo lo sappiamo tutti 😅 ...forse non hai ben capito il post di @AirMauro 🙄

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12 ore fa, Shintaku ha scritto:

Comunque per rispondere al topic, senza divagare, è palese che la LEGO Polizia non abbia colore di pelle perché per LEGO giallo

Anche io penso così. O perlomeno l'ho sempre pensato senza dubbi, finché minoranze hanno sollevato il problema.

A me è sembrato sempre ovvio, però più leggo, e più vedo video (anche deliranti sui messaggi razzisti di LEGO CITY), più mi rendo conto che per noi è "facile" liquidare la questione con a LEGOLAND sono tutti gialli.

Io credo che questi giochi sono nati in altri "secoli", parlando a livello culturale, se pensate le differenze di vita, cultura, società e tecnologia con gli anni 70, c'è un abisso. Non credo che LEGO o Playmobil, abbiano ai tempi valutato la questione così profondamente.

Ad esempio PLAYMOBIL, che è partita per prima con i MINIFIGS, onestamente non lasciava spazio a dubbi sulla colorazione della pelle.

Però è anche vero che nei set recenti l'attenzione al problema vi è eccome e le forze di polizia sono ben rappresentate anche con minifig di colore, idem pompieri e così via.

Sebbene io creda che a LEGOLAND siano semplicemente tutti gialli, mi rendo quindi conto che per un nero, non sia esattamente così semplice e immediato come per noi identificarsi in un giallo, soprattutto se poliziotto (vedi Will Smith).

Che dire, come detto all'inizio, forse è semplicemente più facile dire che non c'è problema... quando non lo si vive in prima persona.

Oggi le mie certezze su una città tutta gialla come esempio unitario di armonia, sono "minate", dal punto di vista di Will, forse sarebbe meglio una città popolata di minifig di ogni colore, e tutti con lo smile.

E ad ogni modo, il motivo per cui è stato chiesta quell'attenzione sui set LEGO POLICE, oggi è molto più comprensibile.

 

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1 minuto fa, AirMauro ha scritto:

Anche io penso così. O perlomeno l'ho sempre pensato senza dubbi, finché minoranze hanno sollevato il problema.

A me è sembrato sempre ovvio, però più leggo, e più vedo video (anche deliranti sui messaggi razzisti di LEGO CITY), più mi rendo conto che per noi è "facile" liquidare la questione con a LEGOLAND sono tutti gialli.

Appunto, è facile. Io lo faccio, e chi insiste sul contrario mi sembra che ne faccia questioni di lana caprina, dato che se non avessimo il controesempio (minifig di colore per personaggi di colore, contrapposte a LIGHT NOUGAT, non a GIALLO, nei set licenziati) potremmo davvero discuterne con un senso, ma dato che LEGO ha ampiamente il controesempio, è tutto insignificante.
A meno che non pensi che esistano persone di pelle chiara per questa minifig:
Bricker - Gioco di costruzioni di LEGO 71002-tikiwarrior Tiki Warrior
Che rappresenta sicuramente una persona di colore... ma è gialla.

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Si ma JODY, tutto parte da questo:

"Durante i disordini in USA, sono rimasto colpito dal fatto che ci fosse stato quell'episodio in cui si invitasse da parte di un gestore di affiliazioni a non taggare set LEGO di polizia.

Di per sé l'ho trovata una notizia assurda e insensata."

E dalla mia successiva visione di Will Smith che spiega come viveva l'arrivo della Polizia nelle sue vicinanze.

 

Non devi convincere me del giallo a LEGOLAND. Semplicemente accettare che ciò che noi percepiamo come ovvio e scontato, forse perchè viviamo in un certo contesto, dall'altra parte del globo è percepito in maniera sensibilmente diversa se si è in certe minoranze etniche.

Ripeto come scritto io avevo trovato a primo impatto tutto ciò ASSURDO e INSENSATO.

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Per non aprire un'altro post, l'altra discussione era ancora chiusa (@Fabbbbbricks hai novità?)...
Aggiungo questo commento per restare "quasi" in tema:
Sui vari gruppi LEGO di Facebook, in molti raccontano richieste da parte degli AFOL su modifiche da apportare alle MOC pubblicate, l'ultima in linea cronologica è stata quella di richiedere la rimozione della bandiera sudista sul tettuccio della macchina di Hazzard (Generale Lee).

@Shintaku tu che ne pensi? a me pare follia allo stato puro.

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A me sembra il solito classico caso de "Il sito è mio e faccio come mi pare col mio sito" per cui se vogliono farle rimuovere perché temono potenziali ripercussioni è completamente nei loro diritti e li capisco perfettamente.

Non sono di destra, molta gente lo sa quindi non ho problemi a dichiararlo pubblicamente, ma condivido alcuni ideali liberisti delle destre moderate (quelle che oggi non esistono più per capirci e che hanno creato un vuoto elettorale immenso).

Se io mi faccio il mio sito/la mia compagnia (chiamala Brickset, Youtube, Rebrickable, Facebook o LEGO) sarò ben in diritto di decidere delle policy per chiunque voglia UTILIZZARE il mio sito giusto? Pedrazza (l'autore del Generale Lee) è un UTENTE del sito. Se Pedrazza vuole farsi la sua MOC del Generale Lee come meglio ne ha voglia nessuno gli impedisce di aprirsi un Wix, un wordpress o qualsiasi altra cosa, e se non lo sa fare paga qualcuno che glielo faccia, e sul suo sito nessuno si permetterà di dirgli che "quella cosa non va bene" se non infrange le leggi dello Stato sul cui server è ospitato il suo contenuto. O ancora, se vuole si fa un server suo, lo paga, e a quel punto è soggetto solo alle leggi dello Stato Italiano in materia.

Tutti questi gestori di contenuti (Youtube, Brickset, etc li ho elencati sopra) fanno una valutazione commerciale.
Quanti utenti possono prendersi male perché metto la bandiera confederata (chiaramente usata come simbolo razzista più volte) e andarsene? Quanti razzisti che sentono la necessità di rimanere su un servizio solo se quel servizio gli permette di essere razzisti se ne andranno? 
Fai una pesa e vedi. Se pensi che sono più i primi ad andarsene, fai un discorso. Se temi siano più i secondi ne fai un altro. Che poi non c'entra niente col razzismo è la stessa cosa che successe con Brickarms sotto bricklink. Sono stati più quelli indignati che se ne sono andati o quelli che hanno iniziato ad utilizzarlo per questo altro servizio?
Sono sempre scelte commerciali, spesso di etico ci sta poco e nula.

Se invece è una scelta etica, tanto di cappello.

Edited by Shintaku

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35 minuti fa, Shintaku ha scritto:

A me sembra il solito classico caso de "Il sito è mio e faccio come mi pare col mio sito" per cui se vogliono farle rimuovere perché temono potenziali ripercussioni è completamente nei loro diritti e li capisco perfettamente...

La domanda mia era semplice, non so perché vai fuori tema.

Cosa ne pensi di chi (utente) chiede (al sito) di far modificare una MOC perché gli da fastidio la bandiera sudista?
Tenendo presente che è proprio quel simbolo a rendere riconoscibile quella vettura (se no sarebbe una semplice e qualunque Dodge Charger), tenendo presente che quel telefilm (Hazzard) dove è oggetto quasi protagonista, non ha nessuna ideologia politica e ne crea ideologie razziste...a me sembra tutto esagerato.

E' vero, puoi rispondermi "è nel suo diritto chiederlo" ed è anche nel diritto del "sito" calarsi le braghe e accettare la richiesta (per non essere poi boicottati). Però a prescindere (ultima notizia è che nel campo informatico vogliano togliere i termini Master e Slave), mi sembra tutto molto esagerato. Tu cosa ne pensi?

Chi fa queste richieste (comunque è un suo diritto), secondo me ha qualche problema, serio.
Come se io chiedessi (esempio) a Rebrickable o il portale LEGO IDEAS di togliere il nome "Savoia" a tutte le MOC presentate del SIAI S.21.

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18 minuti fa, Pix ha scritto:

La domanda mia era semplice, non so perché vai fuori tema.

[cut]

Chi fa queste richieste (comunque è un suo diritto), secondo me ha qualche problema, serio.
Come se io chiedessi (esempio) a Rebrickable o il portale LEGO IDEAS di togliere il nome "Savoia" a tutte le MOC presentate del SIAI S.21.

Penso che una delle cose che ci differenzia principalmente dagli altri animali è il fatto che usiamo una forma di comunicazione più articolata che nel corso dei millenni ci ha permesso di veicolare meglio le informazioni l'un l'altro e passarci le conoscenze. Questo, più il pollice opponibile (che però hanno anche alcune categorie di scimmie) ci ha permesso di differenziarci.

La comunicazione / il linguaggio sono in continua evoluzione. E' un periodo storico in cui siamo all'inizio di una rivoluzione culturale (partita anni fa, ma sempre all'inizio siamo), ed è giusto proseguire in questa direzione per come la vedo io. 

Ricordo agli smemorati che nemmeno 60 anni fa negli Stati Uniti i bianchi andavano a scuola con i bianchi ed i neri con i neri.

Alcune cose che facciamo oggi ci sembreranno totalmente anacronistiche tra 60 anni (io non ci sarò, ma molti del forum sì), mi viene da pensare la separazione dei gabinetti uomo/donna basati sul sesso e non sul genere della persona. 

Certi utilizzi di alcune parole, simboli o etimologie devono essere eradicati dalla cultura comune ed essere messi solo nelle vetrine dei musei. Alcune persone sono scandalizzate da questo fatto, ma io personalmente le metto al livello di mio nonno quando non voleva imparare ad usare il cellulare, nonostante fosse un ingegnere, perché per lui era una diavoleria moderna. Il progresso va in una direzione, chi vuole stare fermo può farlo ma verrà superato. E' meglio adeguarsi che prepararsi ad una vita di "ai tempi miei si stava meglio".

Per rispondere invece più precisamente alla domanda iniziale, se un utente ritiene che qualcosa sia offensivo è nei suoi pieni diritti dichiararlo. A quel punto Rebrickable fa le sue valutazioni. La richiesta dell'utente è scema? Non avrà seguito. E' sensata? Lo avrà.
Evidentemente qualcuno a Rebrickable ha deciso che la richiesta di rimuovere la bandiera confederata è sensata (e del resto è una bandiera di Stati che si confederarono per difendere la schiavitù quindi è senza dubbio un simbolo di origini razziste). Alcune persone la usano semplicemente per ribadire la loro appartenenza agli "stati del Sud" ma è principalmente un simbolo razzista e di supremazia bianca che, onestamente, ha anche un po' rotto i cocomeri.

AGGIUNTA: Qualsiasi azione qualsiasi persona faccia, nella vita, è mossa da una ragione per l'esistenza di un nesso di causalità. Quindi qui abbiamo la domanda Ma a te, che te ne frega? (o più facilmente Ma a te che fastidio da?da porsi in due ambiti.

L'utente che segnala la bandiera confederata sulla MOC di Pedrazza.
Ma a lui che gliene frega? Gliene frega eccome, è un simbolo razzista.
Ma a lui che fastidio gli da? Gli dà fastidio eccome, è un simbolo razzista.

Pix che segnala il fatto accaduto su rebrikable.
Ma a Pix che gliene frega? Non so rispondere a questa domanda, ma gliene frega di certo se no non si sarebbe speso a scrivere un post sul forum.
Ma a Pix che fastidio da? Come sopra non so. 
Ma azzardo. Pix è uno che vuole che l'utilizzo di un simbolo che, siamo d'accordo in The Dukes of Hazzard è decontestualizzato, è razzista non venga comunque alterato.
Quindi abbiamo due sole strade.
1) Pix è razzista. 
2) Pix difende al libertà degli individui di utilizzare dei simboli che infastidiscono altri individui, pertanto Pix difende, inerentemente la libertà di infastidire.

Per me potrebbero essere entrambe valide, ma che Pix difenda la libertà di infastidire il prossimo mi sembra automatico 😄

Edited by Shintaku

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1 ora fa, Pix ha scritto:

Sui vari gruppi LEGO di Facebook, in molti raccontano richieste da parte degli AFOL su modifiche da apportare alle MOC pubblicate, l'ultima in linea cronologica è stata quella di richiedere la rimozione della bandiera sudista sul tettuccio della macchina di Hazzard (Generale Lee).

Da almeno 6-7 anni negli Stati Uniti il telefilm Hazzard (titolo originale “The Dukes of Hazzard”) NON viene più trasmesso in TV per la questione della bandiera sudista, adesso anche le piattaforme internet Amazon Prime e di IMDB TV vogliono toglierlo.

La serie TV è stata fortemente accusata di “razzismo” in quanto nel cast erano tutti bianchi nonostante fosse ambientata in Georgia, l’unico personaggio di colore era lo Sceriffo Little (lo sceriffo della vicina contea di Chickasaw).

E allora per la stessa ragione i “Robinson” o in “Otto sotto un tetto” erano tutti neri.  😄

 

In questi giorni i vari attori Bo, Luke, Cooter e il creatore Gy Waldron sono intervenuti in difesa: “L’auto non simboleggia lo schiavismo. Questo politicamente corretto ci sta sfuggendo di mano”.

Io naturalmente sto con Bo e Luke!!!

 

Anche la ditta di giocattoli, sempre negli Stati Uniti, che fabbricava la macchinina del General Lee ha sospeso la produzione.

 

Qui in Italia fino ad un mese fa il telefilm veniva trasmesso su Iris e su Rete4, poi non so se l’hanno sospeso per la vicenda George Floyd.

 

Vediamo adesso se cancellano da Flickr la mia MOC di Hazzard… spero di no…  😐

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19 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Per me potrebbero essere entrambe valide, ma che Pix difenda la libertà di infastidire il prossimo mi sembra automatico 😄

🤣

Ha ragione @AirMauro, qui mi dai del razzista e nell'altro post del pedofilo, potrei farti causa 😂

Comunque, ho scritto il post per sapere come la pensa la gente di queste richieste, soprattutto chi ha la veduta opposta alla mia, cioè tu. A me sembra tutto esagerato, ora dobbiamo togliere ogni cosa dalla nostra vista perché pensiamo che togliendolo sia un modo per eliminare il problema.

Sono d'accordo anche su quello che dice @Andrea Como.

Dici che "io difendo la libertà di infastidire il prossimo", se allora togliamo ogni cosa che anche alla singola persona può recare un "fastidio", snatureremo la nostra stessa vita, la nostra stessa storia (con errori e non) e forse, ci avvicineremo di più a quel mondo animale cancellando quasi tutti gli sforzi fatti (buoni e sbagliati) per distaccarci da esso.

Senza il ricordo di ciò che ci ha dato fastidio, di ciò che ha segnato la nostra evoluzione, di ciò che a creato i nostri più grandi errori, non ci sarà più memoria e torneremo a commettere proprio quegli errori.

Fuori Auschwitz c'è la scritta ARBEIT MACHT FREI, ovvero IL LAVORO RENDE LIBERI.
I tedeschi recentemente hanno fatto di tutto per toglierla, ma la comunità ebraica ha detto fortemente di no, "dovete tenerla, per ricordarvi cosa avete fatto". La richiesta è stata fatta da chi ha subito forse l'atto più vergognoso nella storia dell'umanità.

Togliere, eliminare, non cancella gli errori, ma forse aiuta a cancellare la memoria.
La memoria va tenuta intatta, per il prossimo, per non commette gli stessi errori.

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50 minuti fa, Pix ha scritto:

Togliere, eliminare, non cancella gli errori, ma forse aiuta a cancellare la memoria.
La memoria va tenuta intatta, per il prossimo, per non commette gli stessi errori.

Citerò @GianCann con uno dei suoi proverbiali "probabilmente ti sei perso" la parte in cui dico che tutti i simboli e i retaggi di cose sbagliate van bene dietro le teche di un museo, non nel linguaggio e negli usi di tutti i giorni.

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35 minuti fa, Shintaku ha scritto:

. tutti i simboli e i retaggi di cose sbagliate van bene dietro le teche di un museo, non nel linguaggio e negli usi di tutti i giorni.

Se tutte le cose le richiudiamo dietro teche e nei musei, allora poi avremo la scusa per non andare a visitarli.
Anche se in primis, costringi le persone ad andare nei musei per vedere con i propri occhi.
E’ sempre la solita storia: togliere dalla vista perché si pensa di eliminare l’errore.

Sbagli fortemente (a mio avviso) a dire “van bene dietro le teche di un museo, non nel linguaggio e negli usi di tutti i giorni”, perché è a vederle tutti i giorni che ti ricordi dove e come si è sbagliato. Toglili dalla vista e tra due o tre generazioni, tenendo la “memoria” in luoghi dove apposta dovrai andare, ci sarà il rischio di ripetere i nostri passi.

Abbiamo vedute diverse, chissà chi di noi avrà ragione, magari entrambi, magari nessuno.

Edited by Pix

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Personalmente su questo argomento mi fa un po' sorridere che si possa liquidare la cosa con questioni di visioni diverse. Ci sono argomenti che secondo me hanno una sola visione dei fatti accettabile e tutte le altre sono inaccettabili. 

È la famosa questione di Braccio di ferro a cui hanno voluto non certo punto togliere la pipa e tutti i riferimenti al fatto al fatto che fosse un fumatore. Io personalmente ho approvato  il tutto e ho trovato estremamente anacronistico che esistesse un cartone animato con un personaggio che fuma. Il Generale Lee può vivere benissimo senza la bandiera sudista E se qualcuno ritiene che è troppo importante secondo me il problema è in quella persona non tanto nella persona che vuole fargli muovere la bandiera. Avrei trovato molto più difficile da accettare se avessero cambiato modello di macchina o se l'avessero fatta verde piuttosto che arancione ma rimuovere una bandiera alla fine non è niente di grave

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1 ora fa, Pix ha scritto:

Fuori Auschwitz c'è la scritta ARBEIT MACHT FREI, ovvero IL LAVORO RENDE LIBERI.
I tedeschi recentemente hanno fatto di tutto per toglierla, ma la comunità ebraica ha detto fortemente di no, "dovete tenerla, per ricordarvi cosa avete fatto". La richiesta è stata fatta da chi ha subito forse l'atto più vergognoso nella storia dell'umanità.

Visto che dici "Personalmente su questo argomento mi fa un po' sorridere che si possa liquidare la cosa con questioni di visioni diverse. Ci sono argomenti che secondo me hanno una sola visione dei fatti accettabile e tutte le altre sono inaccettabili", ti invito a scrivere alla comunità ebraica più vicino a te e di dire a loro che ha ragione la Cancelliera Merkel nel voler togliere la scritta all'ingresso e di portar avanti la proposta di abbattere Auschwitz per intero.

Comunicami (sempre se ti dedicheranno del tempo) la risposta poi. Grazie.

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4 minuti fa, Pix ha scritto:

Visto che dici "Personalmente su questo argomento mi fa un po' sorridere che si possa liquidare la cosa con questioni di visioni diverse. Ci sono argomenti che secondo me hanno una sola visione dei fatti accettabile e tutte le altre sono inaccettabili", ti invito a scrivere alla comunità ebraica più vicino a te e di dire a loro che ha ragione la Cancelliera Merkel nel voler togliere la scritta all'ingresso e di portar avanti la proposta di abbattere Auschwitz per intero.

Comunicami (sempre se ti dedicheranno del tempo) la risposta poi. Grazie.

Probabilmente mi sono espresso male, riformulo il concetto.
Auschwitz ormai è un museo vivente. Quindi, è già qualcosa dietro una teca, quindi per me va bene così. Anche con la scritta.
Tuttavia se qualcuno rifacesse una MOC di Auschwitz penso che nessuno la vorrebbe tenere su rebrickable. Anzi, mi verrebbe pure da chiedere con che intento uno ha realizzato tale MOC: La memoria delle cose rimane viva anche senza bisogno di sbatterla in faccia a tutti e di continuo. Per me.

Per quanto riguarda invece il dibatito, ci sono in realtà due dibattiti.

Il tuo è: è giusto o no rimuovere alcuni simboli o parole che richiamino a chiari concetti di odio, discriminazione o razzismo, dalla nostra vita quotidiana? Capisco il tuo punto di vista lo hai espresso chiaramente.
E su questo dibattito hai una tua idea, ti vuoi confrontare, vuoi ascoltare le opinioni contrarie etc. 
Potrebbe anche essere un atteggiamento costruttivo.
Tra l'altro mi è parso di capire che tu ti infervori soprattutto per i simboli che sono stati sviliti del loro reale potenziale di odio, il che è già buono.

Però, il mo dibattito, collegato al tuo, è diverso.
Il mio è è giusto o no avere un'opinione su questo argomento diversa dal "ovviamente tutti i simboli di odio discriminazione e razzismo vanno eliminati nella vita quotidiana"?
Quindi io non questiono più se è giusto il fatto in sé, io questiono il fatto che se ne parli e si crei un dialogo dando alle due opinioni contrarie stessa valenza.

Credo che non riuscirei a farmi capire senza avvalermi di un esempio esagerato volutamente, e cercherò di non utilizzare i soliti esempi iperbolici mantenendomi su qualcosa di più tranquillo (quindi niente sesso gore splatter nazismo etc).
Facciamo l'ipotesi che tu apri un dibattito sul "E' giusto o no avere la libertà di mangiare e sporcare a piacimento in un locale pubblico come un esercizio aperto al pubblico o altro?" Detto papale papale, puoi mangiarti un hot dog al Ketchup dentro H&M?

Io non sono qui a dirti tecnicamente "H&M può imporre che nel suo negozio non si mangi", sono proprio qui a dirti "Trovo sbagliato che questo sia un argomento di discussione, per me la faccenda è liquidata a priori".
Ossia, in altre parole "Non trovo degli elementi tali per immaginare anche lontanamente un mondo in cui l'idea di sporcare in terra dentro H&M sia un argomento di discussione"..

Ovviamente, nessuno qui nel forum troverebbe intelligente una persona che sbandiera il fatto che lui vuole sbriciolare sul tappetino mentre acquista la sua T Shirt a 5€. Tutti penserebbero sorridendo "Guarda che c****ata che ha scritto".
Ecco, il mio pensiero è che la società dovrebbe evolvere fino al punto in cui 
"Mangiare e sbriciolare dentro H&M" e "Esporre liberamente parole o simboli che sono collegati direttamente ad argomenti discriminatori" siano due argomenti che un lettore medio qualsiasi trovi equanimamente sciocchi.

Sia chiaro, per evitare fraintendimenti.
Non penso tu sia stupido/sciocco a mettere questo argomento in discussione.
Penso che tu sia un'espressione della società e che il tuo argomento sia influenzato da altre 100/200 persone che la pensano come te. Se TUTTI la pensassero diversamente da te, dato che, appunto, non sei stupido/sciocco, saresti tu in primis a mettere in dubbio il tuo stesso ragionamento. Ecco, io vorrei tendere ad una società dove non ci siano quelle 100/200 persone che condizionano, e che chiunque tolleri i simboli di intolleranza (paradosso di Popper) sia portato, più o meno velocemente, a mettere in discussione la propria opinione.

Tutto qui.

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Sono sicuro di aver una discussione con una persona intelligente, anche se a volte mi fai venire i dubbi.

17 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Il mio è è giusto o no avere un'opinione su questo argomento diversa dal "ovviamente tutti i simboli di odio discriminazione e razzismo vanno eliminati nella vita quotidiana"?
Quindi io non questiono più se è giusto il fatto in sé, io questiono il fatto che se ne parli e si crei un dialogo dando alle due opinioni contrarie stessa valenza.

Quindi con questa frase annulli questa tua?

49 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Personalmente su questo argomento mi fa un po' sorridere che si possa liquidare la cosa con questioni di visioni diverse. Ci sono argomenti che secondo me hanno una sola visione dei fatti accettabile e tutte le altre sono inaccettabili. 

Qual'è l'unica versione dei fatti allora? che è stupido parlare di questa richiesta (post iniziale) è che non è da argomentare perché l'unica cosa coerente da fare "ovviamente tutti i simboli di odio discriminazione e razzismo vanno eliminati nella vita quotidiana"?

Perché se dici che:

32 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Quindi io non questiono più se è giusto il fatto in sé, io questiono il fatto che se ne parli e si crei un dialogo dando alle due opinioni contrarie stessa valenza.

Quindi, le due questioni o pensiero di idee non posso aver la stessa valenza? esatto? quindi è stupido in se parlare di questo argomento che ora un simbolo sudista è stato chiesto di togliere, per il semplice fatto che, come dici tu, tutti i simboli di odio discriminazione e razzismo vanno eliminati nella vita quotidiana, esatto?

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1 minuto fa, Pix ha scritto:

Quindi, le due questioni o pensiero di idee non posso aver la stessa valenza? esatto? quindi è stupido in se parlare di questo argomento che ora un simbolo sudista è stato chiesto di togliere, per il semplice fatto che, come dici tu, tutti i simboli di odio discriminazione e razzismo vanno eliminati nella vita quotidiana, esatto?

Esattamente questo.
Trovo sia stupido parlarne, trovo che tutti dovremmo concordare che la richiesta è perfettamente normale e trovo sbagliato che ci siano persone che si scandalizzino per questa richiesta.
Hazzard è stato realizzato 40 anni fa. Non c'era ancora attenzione sulla cosa.
Oggi non lo farebbero mai. 
Stiamo parlando di qualcosa di anacronistico, come la pipa di Braccio di Ferro.
Te lo immagini Goku col sigaro? O Iron Man tabagista?
I tempi cambiano e anche le percezioni di quel che è giusto o sbagliato cambiano.
Un tempo si poteva fumare nei cinema, si faceva la cappa e morivi.
Oggi il solo pensiero fa sorridere e pensi "quanto eravamo babbi".
Ecco, il mio auspicio è che tra 40 anni chi parlerà di questo argomento ne parlerà con un'accezione simile.
"Quanto eravamo babbi, alcuni di noi si opponevano alla rimozione di simboli di odio".

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31 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Tuttavia se qualcuno rifacesse una MOC di Auschwitz penso che nessuno la vorrebbe tenere su rebrickable. Anzi, mi verrebbe pure da chiedere con che intento uno ha realizzato tale MOC: La memoria delle cose rimane viva anche senza bisogno di sbatterla in faccia a tutti e di continuo. Per me.

Mi permetto di inserirmi nella discussione, visto che mi hai fatto ricordare una cosa accaduta oramai parecchi anni fa.

Un artista polacco lo aveva realizzato con dei pezzi donati da LEGO. Non ricordo l'anno esatto, 1996-1997 ma comunque la notizia era anche arrivata sui giornali italiani, di cui però non ho trovato link.

https://boingboing.net/2011/10/25/the-worlds-most-controversial-LEGO-model.html

https://theculturetrip.com/europe/germany/articles/inside-zbigniew-liberas-controversial-LEGO-concentration-camp/

Giusto qualche chiarificazione sulla posizione di LEGO ai tempo, con alcuni estratti tradotti da questi due articoli

"Even LEGO joined in the criticism, complaining that Libera hadn't told the company what he was intending when it donated the bricks and that this contribution didn't constitute sponsorship as implied by the packaging’s labeling. LEGO tried to get Libera to stop displaying the work, backing down from its pressure only after the artist hired a lawyer."

Trad: LEGO aveva solo donato dei pezzi senza sapere per cosa sarebbero stati usati. La scatola e la frase sulla presunta sponsorizzazione da parte di LEGO furono tutto opera dell'artista che realizzò l'opera.

"In the wake of all this, a new notoriously politically charged Chinese artist, Ai Weiwei, renowned for his installations against discrimination and censorship, was refused bricks by LEGO,who were probably still hurting from Libera. Some see it as unfair censorship and some, like LEGO, see it as a necessary precaution against being mistaken as a political backer."

Trad: Dopo questo evento anni dopo, LEGO aveva deciso di non fornire pezzi al artista cinese Ai Weiwei, per non ritrovarsi nella stessa situazione di anni prima.  

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44 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Esattamente questo.
Trovo sia stupido parlarne, trovo che tutti dovremmo concordare che la richiesta è perfettamente normale e trovo sbagliato che ci siano persone che si scandalizzino per questa richiesta.

Io non mi scandalizzo della richiesta e ne mi oppongo alla richiesta, mi scandalizzo della stupidità delle persone che ad oggi pensa che togliere dalla vista dell'occhio umano certi simboli o affini, porti magari a una quiete interiore, ma non all'estirpazione del male.
Perché allora di questo passo dovremmo abbattere tutte le case del fascio in giro per l’Italia (storia dell'architettura italiana e mondiale), tutte le scritte DUX in giro per le regioni, dovremmo abbattere anche noi le statue dedicate a Cristoforo Colombo, in Germania dovrebbero abbattere tutti i richiami al Nazismo rimasti (e sono tanti, ma tanti...), allora Edward Norton dovrebbe essere cacciato dall’Accademy per aver scelto di recitare il film American History X...Dobbiamo fare tutto questo? e dopo aver fatto questo? cosa cambierà? nulla.

Dieci anni fa, la bandiera sudista aveva un significato diverso? Allora perché è stato stupido lamentarsi per Vito? allora è giusto portare a LEGO il fatto che poteva dar fastidio chiamare un ladro con un nome non tipicamente internazionale? Allora perché non togliamo la croce tipica dei crociati da tutti i simboli comunali che la riportano? magari per altri motivi, ma è il simbolo dei crociati però.

La forza sta nel convivere con gli errori per non far si di non ripeterli oggi.

Come diceva @Andrea Como, è di una stupidità allucinante non mandar più in TV Hazzard ora per i fatti del BLM, ma piuttosto è più intelligente oggi non far più Telefilm che abbiano quei segni, simboli o riferimenti.

Perché, allora, distruggere statue, togliere loghi, simboli, o altro ancora, non ha senso?
Perché cancellando le vestigia, vogliamo rabbiosamente cancellare quello che fa male, nell'illusione di avere vinto sul male, mentre il male è ancora tra noi. Distruggere una vestigia non la cancella, ma rimuove, questo sì, dalla nostra vista qualcosa che ci fa stare scomode, ne riduce il fastidio e ci colloca in un fasullo comfort dello sguardo, esteriore ed interiore, che agevola la rimozione, forse lenisce qualche senso di colpa ma ci allontana dall'affrontare il problema.

Pensiamo invece che quello ‘stare scomode e scomodi’ sia la chiave per aiutarci a non cadere nell'errore fatale di dimenticare che il sessismo, il razzismo e la violenza non sono lontani ricordi ma la realtà purtroppo ancora viva e palpitante sul pianeta.

Perché noi, non ci riuniamo con le classi, le scuole, sotto alcune statue, monumenti di città che raffigurano i protagonisti della storia umana o della storia dei diritti? Dovremmo usare lo stesso criterio per accostarci alle statue di sovrani, generali, dittatori per intraprendere l’attraversamento doloroso e scomodo di una storia antica che incide e riscrive la nostra quotidianità con le stesse dinamiche di potere e dominio in una coazione a ripetere che non fermeremo con atti di rimozione o abbattendo statue ma acquisendo la consapevolezza delle relazioni feroci, unilaterali e ingiuste che si instaurano tra esseri umani e delle visioni che le rendono possibili.

Cancellando la storia, i ricordi, di qualunque natura, cancelli la memoria.
Cancellando la memoria, cancelli anche il ricordo dell'errore già commesso e sarai portato nel rifarlo.

 

Spero ora di essere stato chiaro. Se poi, dei tuoi monologhi di persona saccente e affermato tuttologo, la risposta è: ma non lo dico io, è così e punto, pace Jody, sbaglierò. Vediamo cosa dicono gli altri...

 

Edited by Pix

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La penso molto diversamente.
Penso che quando qualcosa è universalmente noto come sbagliato, al punto che viene tolto, censurato, rimosso, le persone si fanno due domande prima di riprodurlo.
Poi, ok, so bene che c'è quello che come quel consigliere leghista, si veste da nazista proprio perché è sbagliato ma con quelle persone non puoi vincere a priori.
Non si deve dare l'idea, sbagliata, che i vincitori scrivono la storia ma che ci siamo evoluti dai tempi del KKK e dell'apartheid.
Non puoi cambiare tutto in un secondo. Giusto.
Ma non puoi nemmeno rifiutarti di cambiare una singola cosa quando viene chiesta.
A Braccio di Ferro han tolto la pipa (mi ripeto), al Generale Lee toglieranno la bandiera confederata.
Perché per tutti Braccio di Ferro non è una pipa, ma un marinaio e degli spinaci.
E per tutti il Generale Lee non è una bandiera confederata, ma una Dodge Charger, un 01, e un arancione.

Se tu con quell'errore ci convivi, dai per scontato che tutti abbiano imparato dall'errore. E' così? Non è così.
Devi togliere le possibilità agli stupidi d riprodurre un errore, eliminando i riferimenti.

PS: Palesemente il nome di Vito è un riferimento al "padrino", e c'è un'enorme querelle in corso su quanto gli italiani vengano rappresentai come mafiosi nei film, c'è gente che ha tirato su delle statistiche per dimostrare che c'è un legame troppo alto tra "questo personaggio è italiano" e "allora è un malavitoso" (tipo avevano dimostrato che oltre il 50% dei personaggi italiani nei film erano malavitosi) ed è lo stesso identico tipo di problema. Ma di entità minore, perché mentre i neri non hanno deciso di fare gli schiavi e di certo non si divertivano a farlo Al Capone no penso fosse tanto triste di fare il boss malavitoso.
Tuttavia, è certo che è un problema. Ed è certo che in LEGO sta cosa se la potevano grandemente evitare. 
Però come a te dà fastidio questo, alla persona di colore dà fastidio la bandiera sudista sulla Charger.
Non credo che quando è partita la polemica su Vito, se aveste potuto fare qualcosa di attivo per cambiare la cosa non lo avreste davvero fatto, mi sembra sia stata una polemica più "Seriosa" che "tanto per passare il tempo".

Quindi, se puoi comprendere perfettamente lo stato d'animo di una persona dall'altra parte del pianeta, credo che abbia capito perché io trovo stupido discutere di questo argomento.

PPS: Dato che alcune persone (non stupide) non hanno la cultura necessaria a capirlo, a volte preferisco ribadire che "argomento stupido" e "persona stupida" sono due cose molto diverse. Una persona intelligente può parlare di cose stupide e una persona stupida può fare affermazioni estremamente intelligenti, occasionalmente. Le due cose non sono collegate. Dire che un argomento, o un pensiero, o una frase siano stupide non è un insulto alla persona. Se dici a qualcuno che quel piatto gli è venuto male non stai dicendo che non è bravo a cucinare, ti stai riferendo al piatto. Oppure, Tom Hanks ha recitato anche in bei film, non solo in quella fesseria che è "il Codice da Vinci". O ancora, Dan Brown ha scritto anche bei libri. Probabilmente in un'altra dimensione che non conosco, però :D
 

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46 minuti fa, Shintaku ha scritto:

La penso molto diversamente.
Penso che quando qualcosa è universalmente noto come sbagliato, al punto che viene tolto, censurato, rimosso, le persone si fanno due domande prima di riprodurlo.

Come fai a farti due domande se quella cosa che ti dovrebbe far riflettere non c'è più?
Tra due generazioni i ragazzi come potranno capire le atrocità fatte ad Auschwitz se quest'ultimo verrà abbattuto? eppure hanno fatto richiesta più persone di "toglierlo dalla vista perché scomodo". Come lo capiranno i ragazzi che verranno? "solo" leggendo sui libri? credici.

46 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Non si deve dare l'idea, sbagliata, che i vincitori scrivono la storia ma che ci siamo evoluti dai tempi del KKK e dell'apartheid.
Non puoi cambiare tutto in un secondo. Giusto.

Ma eppure passa questo (cosa che non dovrebbe passare), i vincitori scrivono la storia.
Perché sui libri di storia si racconta dei V2 contro Londra, ma raramente dei bombardamenti con bombe al fosforo su Dresda deciso da Churchill (ed erano vietatissime dalle convenzioni internazionali, ovviamente, vietati come le atrocità derivate dall'olocausto).

Sono stato per molto tempo in Giappone e durante una mia visita di più giorni a Hiroshima, ho dedicato un giorno intero al Museo della Pace, museo che invito tutti a vedere almeno una volta nella vita. Dopo 6 ore passate dentro, sono uscito provato. Fuori dal museo mi sono soffermato al parco del Monumento alla Memoria, da li si vede l'unico palazzo rimasto in piedi, l'unico di tutta la città fatto in cemento e struttura di ferro (una specie di "Esposizione" progettata da Jan Letzel). All'epoca quasi tutto il Giappone aveva gli edifici in legno, ovviamente: disintegrate.

Seduto su una panchina, guardavo e pensavo, pensavo...pensavo che in un millesimo di secondo, migliaia di persone sono morte. E lì mi sono domandato: sono peggio le atrocità dell'olocausto fatte in anni e anni, o la bomba con la sua distruzione in un secondo? Ognuno poi tira a se le considerazioni.
Dico questo per cosa? che si parla giustamente di ciò che hanno fatto i Nazisti, ma spesso l'effetto della bomba passa molto in sordina. Cosa che oggettivamente non puoi negare.

Chiuso discorso: i vincitori scrivono la storia.

46 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Devi togliere le possibilità agli stupidi d riprodurre un errore, eliminando i riferimenti.

Sai chi fece così o ebbe un pensiero simile? un certo Adolf Hitler, 10 Maggio 1933, mandando al rogo i libri delle biblioteche delle principali città universitarie tedesche.

 

 

46 minuti fa, Shintaku ha scritto:

PPS: Dato che alcune persone (non stupide) non hanno la cultura necessaria a capirlo, a volte preferisco ribadire...

Ti conviene ribadire, perché già ho due motivi per andar per vie legali, ci mancherebbe la terza 😅.
Come disse Arthur Bloch, nella prima legge del dibattito: "non discutere mai con un idiota: la gente potrebbe non notare la differenza".
E è il consiglio che molti mi stanno dando ora in privato 😂...

Edited by Pix

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Niente @Pix a Roma si dice "gnapoifà". Vuol dire "non ce la puoi fare".
Non ho mai detto di abbattere Auschwitz. Puoi esattamente quotarmi dove avrei suggerito una cosa del genere? 
Ho detto che è un museo vivente, e che i musei che espongono gli errori del passato contestualizzati come tali, vanno benissimo.
Così come tutte le cose che vengono contestualizzate come errori.
Non di certo la bandiera sudista. Non c'è una spiega in alcun episodio di Hazzard che la contestualizza. 
Capisci la differenza? 

6 minuti fa, Pix ha scritto:

Ma eppure passa questo (cosa che non dovrebbe passare), i vincitori scrivono la storia.

Chiuso discorso: i vincitori scrivono la storia.

Vero e non vero. Nessuno ha mai negato quanti morti ci siano stati ad Hiroshima e a Nagasaki. Qualsiasi persona scolarizzata conosce a memoria i nomi di queste due città e del motivo per il quale sono famose. Quindi? (Tant'è che esistono commissioni d'inchiesta storiche e ricostruzioni che portano al fatto che il Giappone si sarebbe arreso entro pochi mesi ugualmente senza quella strage... insomma pure negli USA non è che se ne vantano).

 

9 minuti fa, Pix ha scritto:

Sai chi fece così o ebbe un pensiero simile? un certo Adolf Hitler, 10 Maggio 1933, mandando al rogo i libri delle biblioteche delle principali città universitarie tedesche.

https://it.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_Hitlerum

10 minuti fa, Pix ha scritto:

Ti conviene ribadire, perché già ho due motivi per andar per vie legali, ci mancherebbe la terza 😅.
Come disse Arthur Bloch, nella prima legge del dibattito: "non discutere mai con un idiota: la gente potrebbe non notare la differenza".
E è il consiglio che molti mi stanno dando ora in privato 😂...

Ma chiamalo il tuo avvocato, ordiscile le vie legali, te prego fallo :D
Sarebbe bello immaginare la scena, con lui che ti dà una pacca sulla spalla, ti guarda, scuote la testa e ti fa "Antonio... chiamami per le cose serie."

A questo proposito ci sono tantissime dichiarazioni simili, tipo il fatto che "ti porta al suo livello e poi ti batte con l'esperienza".

Comunque, a quanto pare, ogni volta che dialoghi con me sei subissato da messaggi privati. 
Per me sarebbe una motivazione sufficiente per interrompere un dialogo, a quanto pare per te invece è la causa principale per continuarlo 😅

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2 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Niente @Pix a Roma si dice "gnapoifà". Vuol dire "non ce la puoi fare".

Ma come diciamo qui: io qui non ce la posso fare, ma tu manco in partenza ce la fai.

3 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Non ho mai detto di abbattere Auschwitz. Puoi esattamente quotarmi dove avrei suggerito una cosa del genere? 

Non l'hai detto, ma sei dello stesso pensiero di chi ha detto di abbatterlo, ovvero di togliere i simboli.
Ce la facciamo? non sei di quel pensiero? l'hai detto, descritto e affermato fino ad ora 🤦‍♂️...

3 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Qualsiasi persona scolarizzata conosce a memoria i nomi di queste due città e del motivo per il quale sono famose. Quindi? (Tant'è che esistono commissioni d'inchiesta storiche e ricostruzioni che portano al fatto che il Giappone si sarebbe arreso entro pochi mesi ugualmente senza quella strage... insomma pure negli USA non è che se ne vantano).

Un conto è sapere i nomi delle città, un conto è sapere tutta la vicenda, il durante, il dopo e le conseguenze. Sei sicuro che tutti lo sappiano? sei sicuro che ad oggi i ragazzi se gli chiedi "cosa è stato peggio" o "cosa ne pensi", riescano a fare un discorso articolato? riescano a fare una riflessione? mah...io non penso proprio.

6 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Rispondi pure così, ma il pensiero l'hai avuto tu, non io 🤷‍♂️...

7 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Ma chiamalo il tuo avvocato, ordiscile le vie legali, te prego fallo 

Per farti capire che quando sei in difficoltà, inizi ad accusare, prima dai del pedofilo, poi del razzista, poi dello stupido.
Vedi tu, e questa cosa sul Forum te l'hanno fatta notare già in molti.

8 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Comunque, a quanto pare, ogni volta che dialoghi con me sei subissato da messaggi privati. 

Perché li fai divertire 😂 ...

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Antonio,

io ho detto, cento volte, di togliere i simboli decontestualizzati e siccome non sei stupido e stai solo trollando, l'unico modo che si ha per "vincere" una conversazione con il trollone è lasciargliela vincere ed abbandonare.
Quindi, yup, hai ragione su tutto, io sono stupido, tu sei quello bravo e fico, e mandami il tuo avvocato perché ti sto insultando su un forum senza avere nemmeno la consapevolezza di farlo.
Ora ti lascio perché immagino che il tuo telefono sia più bollente di quello di una diva a cui un hacker abbia rivelato il numero pubblicamente e sicuramente hai meglio da fare che perdere tempo con un saccente tuttologo.
Però... ecco... sei te che mi tagghi... quindi dovresti almeno ammettere di essere un po' masochista.
Il che non è necessariamente male, la cosa andrebbe sdoganata.

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E io ho appena scritto di la che sei tu un Troll🤣 ...

8 minuti fa, Shintaku ha scritto:

stai solo trollando, l'unico modo che si ha per "vincere" una conversazione con il trollone è lasciargliela vincere ed abbandonare.

Eh già, sarà così.

Mamma mia se te vojo bene Jody!

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3 minuti fa, Pix ha scritto:

Mamma mia se te vojo bene Jody!

Eh, sicuramente più di quanto me ne voglia io, date le conversazioni in cui mi infogno.
Quindi sono masochista. E troll. E sono già due cose che ci accomunano.
Vai a vedere che siamo più simili di quello che temi.

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1 minuto fa, Shintaku ha scritto:

Vai a vedere che siamo più simili di quello che temi.

Mai detto il contrario...sei solo più basso 🤣

Comunque quello che ha chiesto di togliere la bandiera dal Generale Lee è un poraccio 🤣

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34 minuti fa, Shintaku ha scritto:

A questo proposito ci sono tantissime dichiarazioni simili, tipo il fatto che "ti porta al suo livello e poi ti batte con l'esperienza".

Preferisco quella che dice: "è come giocare a scacchi con un piccione: ad un certo punto sbaracca la scacchiera con le ali, scagazza sui pezzi rovesciati e se ne vola via con la ferma convinzione di aver vinto".

Detto questo, intervengo sul "Generale Lee" solo perché 1) ho adorato quella serie, 2) vado pazzo per le muscle car americane e 3) lo devo a "Daisy Duke" e a tutte le diottrie che le ho donato.

La serie TV "The Dukes of Hazzard" è andata in onda per la prima volta nel 1979, sulla rete nazionale CBS (equivalente alle nostre Rai e Mediaset). Se non ricordo male, nasce dalle "ceneri" di una Dodge Charger (che in origine era nera, come quella di Fast & Furious) che andava preparata per una gara. "Uncle Jesse" ne sceglie il nome ("General Lee") e Cooter ci aggiunge bandoera confederata e clacson che suona "Dixie". Ricordiamoci che la famiglia Duke è una famiglia vagamente "Redneck", tanto che lo Zio Jesse produce e vende whiskey distillato illegalmente (il Moonshine).

Ora, che nel 2020, una serie girata dal 1979 e al 1985 e nella quale un'auto che recita al pari degli attori per quasi 150 episodi ha una bandiera confederata sul tetto, venga cancellata dai palinsesti è una cosa che mi da il voltastomaco. Alla stessa maniera mi da il voltastomaco quando, senza che questo abbia attinenza o scopo nella trama, ci DEBBA essere il nero, ci DEBBA essere la coppia (e spesso ci DEVONO essere entrambe) gay e lesbo etc etc con gli altri "simboli". Ho letto da più parti che anzichè "elevare" lo spirito, il cinema USA sta seguendo la stessa curva di imbruttimento della cultura media statunitense (non c'è film i cui dialoghi non contengano battutine per tenere desta l'attenzione degli spettatori - ridotta ormai a quella di bambini delle elementari, i dialoghi stessi che si fanno sempre più semplici per non correre il rischio di non essere capiti etc)... aggiungiamo a questo anche lo schifo del politically correct e avremo film che andranno bene solo per Cartoon Network o Disney (tra l'altro non vedo l'ora, ironicamente, di vedere come adatteranno Deadpool al bigottismo Disney).

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Questo non significa che Hazzard sia razzista (francamente non lo so, non ho indagato... non averlo capito quando lo guardavo da piccolo ovviamente non è significativo), ma significa riconoscere che la bandiera confederata è davvero come la svastica a e quindi è problematica quando riproposta fuori contesto (non è problematica se sta in film storici, ovviamente, così come non lo è la svastica in Indiana Jones o The Man in the High Castle).

Va tolta dalle MOC? Vale lo stesso discorso della svastica, entrambe le posizioni hanno le loro ragioni. (Tranne la posizione di chi la mette apposta in quanto nazista o razzista, ma non ho mai visto casi...)

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Fuori contesto? Meh. Rifacimento (una porcata inguardabile, a parte Jessica Simpson nel ruolo di Daisy Duke) cinematografico del 2005 a parte (che però, appunto, era un remake della serie, quindi il Generale Lee DOVEVA avere la bandiera sul tetto), capirei l'appunto se la bandiera venisse utilizzata ora, come vessillo per qualcosa di attuale (un video musicale, la copertina di un CD etc).

Ribadisco: stiamo parlando di una serie del 1979, girata nel territorio dei Redneck, nella quale il capofamiglia è "un sudista nel cuore" e vende whiskey illegale. In quel telefilm, la bandiera sudista ci sta(va) a mio avviso. Non era usata come "propaganda" del secessionismo, non era usata in scene "politiche" o di istigazione all'odio. Era semplicemente una "macchina del sud", identificata dal nome, dalla bandiera e dal clacson con le note di Dixie, che correva sugli sterrati e saltava ostacoli ogni 3x2. Tutto qua.

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7 ore fa, Andrea Como ha scritto:

 

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Per me Hazzard è come le minifig gialle della polizia. E' chiaro che non viene alcun significato razzista.

Ma poi per me è sbagliato pure definire razzisti gli USA, l'unico posto al mondo dove un nero è diventato presidente dello stato più potente del pianeta sono proprio gli USA. Sono gli USA ad aver abolito la schiavitù, mentre i neri in Africa continuavano ad applicarla.

E' un nonsenso. Certo ci saranno degli estremisti, e via così ma c'è anche tanta gente che non la pensa così e ha permesso ai neri con il sacrificio della vita di cambiare  status.

Una precisazione sui paradossi della vita @Shintaku furono i repubblicani a volere l'abolizione della schiavitù e la guerra mentre ai tempi i democratici volevano la pace con il sud soprattutto per la "paura di vedersi arrivare al nord troppi neri liberi".

Se pensate come sono diverse le cose oggi con TRUMP e i muri e i Democratici...

Ad ogni modo per correttezza storica va ricordato che gli Stati del Nord non entrarono in guerra per abolire la schiavitù, ma solo per impedire l'uscita degli stati del Sud dall'Unione. Poi è diventata una bandiera, ma la stragrande maggioranza non è andata in guerra per liberare i neri, ma per semplice patriottismo. Come del resto gli stati del Sud.

In questo senso, io non vedo la bandiera confederata come una espressione razzista, quanto più esempio della stupidità umana fratricida ecc. ecc.

 

 

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5 ore fa, Shintaku ha scritto:

Personalmente su questo argomento mi fa un po' sorridere che si possa liquidare la cosa con questioni di visioni diverse. Ci sono argomenti che secondo me hanno una sola visione dei fatti accettabile e tutte le altre sono inaccettabili. 

È la famosa questione di Braccio di ferro a cui hanno voluto non certo punto togliere la pipa e tutti i riferimenti al fatto al fatto che fosse un fumatore. Io personalmente ho approvato  il tutto e ho trovato estremamente anacronistico che esistesse un cartone animato con un personaggio che fuma. Il Generale Lee può vivere benissimo senza la bandiera sudista E se qualcuno ritiene che è troppo importante secondo me il problema è in quella persona non tanto nella persona che vuole fargli muovere la bandiera. Avrei trovato molto più difficile da accettare se avessero cambiato modello di macchina o se l'avessero fatta verde piuttosto che arancione ma rimuovere una bandiera alla fine non è niente di grave

E' solo un segno di debolezza.

E' sempre la questione del dito e la LUNA. Se il problema è la droga, facciamo di tutto per non farla trovare facilmente.... invece di preoccuparci del perchè dei 15enni la usano per sballarsi. Del perchè centinaia di migliaia di persone tutti i giorni in Italia hanno bisogno di spinelli o coca che sia.

Il punto è quello. Il generale Lee non è il problema, il problema è perchè il diverso viene visto come una minaccia e canzonato, deriso o discriminato sia esso un pisano, un italiano, un nero, un giallo, un bianco o chicchessia. Quello è il problema, non il Generale LEE.

Tra l'altro macchina intitolata al generale Lee per le sue grandi doti di condottiero. Potevano chiamarla anche Annibale o Attila per fare esempi di altri grandi condottieri nemici di valore, ma alla fine sconfitti.

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Scusa @AirMauro perdonami ma il tuo ragionamento è veramente poco serio.
Quindi intanto che sistemi i problemi dei giovani, fai girare la droga liberamente tanto poi risolti i problemi non ci sarà più bisogno?
No.

Fai entrambe le cose.
Dai su...

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14 minuti fa, AirMauro ha scritto:

E' solo un segno di debolezza.

Comunque sta frase che hai scritto mi fa ribollire il sangue.

Quindi, quando hai vietato il fumo nei locali pubblici è stato un segno di debolezza verso i non fumatori.
Quando hai dato il voto alle donne è stato un segno di debolezza verso le donne.
Quando hai istituito i parcheggi speciali per i portatori di handicap è stato un segno di debolezza verso gli handicappati.

A volte mi chiedo perché, in Italia, le cose vanno molto peggio che rispetto ad altri paresi.
Poi, le risposte.

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7 ore fa, Feo Sala ha scritto:

Mi permetto di inserirmi nella discussione, visto che mi hai fatto ricordare una cosa accaduta oramai parecchi anni fa.

Un artista polacco lo aveva realizzato con dei pezzi donati da LEGO. Non ricordo l'anno esatto, 1996-1997 ma comunque la notizia era anche arrivata sui giornali italiani, di cui però non ho trovato link.

Feo proprio ciò a cui pensavo io:

https://en.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Libera

Volutamente stavo evitando di citarlo, perchè la sua opera, peraltro apprezzata da alcuni, con il passare del tempo l'ho sempre trovata più agghiacciate e orribile, perchè a mio parere banalizzava la questione.

Ma è la mia sensibilità, altri ritengono che abbia fatto bene, e forse è così.

In questo caso mi trovo dall'altra parte della barricata, nel senso che censurerei a dimostrazione che credo, la sensibilità su ogni singolo simbolo da abbattere o rimuovere è fortemente legata alla nostra esperienza personale.

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