Battaglia di Teutoburgo 9 A.D.

[Praetorian]

Sarebbe facile ricordare le mille battaglie vinte, ma la grandezza di Roma è passata anche per le sconfitte, e questa è una delle peggiori...  

 

 

 

 

[AirMauro]

Se le legioni avessero potuto organizzarsi così come nella vignetta..... non avrebbero fatto quella brutta fine....

Adoro le tue opere, ma non capisco quale situazione della battaglia rappresenti questa.

Di certo non l'inizio della battaglia con quel fetente traditore di Arminio che porta le legioni a cadere in imboscata.

I romani vennero sopraffatti perché erano su terreno sfavorevole con vegetazione fitta e poco spazio a disposizione per manovrare.

In più con civili al seguito cadono nell'imboscata nel momento peggiore quando le legioni non sono nemmeno in arme e sono allungate enormemente sul percorso.

Nel primo giorno di battaglia dubito che si siano potuti organizzare in una difesa simile a quella della vignetta.

Se anche una sola delle tre legioni avesse potuto manovrare e schierarsi, saremmo qui a parlare dell'ennesima vittoria dell'impero romano.

Ma non fu così, non riuscirono mai a schierarsi a causa del terreno, dell'imboscata e dei disordinati ma continui attacchi dei germanici.

La battaglia di Teutoburgo è una delle battaglie più tragiche dell'umanità. 

Con connotati da film dell'orrore e la civiltà "buona" completamente trucidata da un nemico feroce e sanguinario.

Ed è rimasta nei secoli per ciò.

La vignetta non mi sembra sia fedele a tutto ciò.

 

 

 

 

 

 

 

[vecchio mattone]

Vista da parte "germanica" la battaglia ha ben altri connotati... la difesa della propria terra dall'invasore, con ogni mezzo a disposizione del più debole.

Ultima modifica: 11 Agosto 2017 da vecchio mattone

[AirMauro]

7 ore fa, vecchio mattone ha scritto:

Vista da parte "germanica" la battaglia ha ben altri connotati... la difesa della propria terra dall'invasore, con ogni mezzo a disposizione del più debole.

Vecchio Mattone, la mia osservazione è alla scena ritratta nella moc, che a mio parere non rispecchia le condizioni della disfatta totale romana.

Le legioni furono letteralmente spazzate via, e con "barbarie" notevoli... nella moc, il nostro mitico Praetorian, ci fa vedere i romani asserragliati ma organizzati sotto un attacco flebile.

I germani attaccavano in massa, probabilmente a cuneo ed anche in maniera disordinata da terrapieni costruiti ad hoc, sfruttando la sorpresa e l'incapacità delle legioni di schierarsi dovute alla fitta foresta e alla palude e al particolare punto in cui furono attaccate.

Foss'anche avessero potuto schierare la linea non avrebbe avuto la profondità per tenere un cuneo di barbari lanciati... ma dubito siano mai riusciti a schierarsi.

La mia critica, era in questo senso.

 

Quanto al concetto di "propria terra"... si, probabilmente a seconda della parte si può vedere la battaglia sotto profili diversi.

Ma ciò non toglie che i germanici per primi invasero le terre altrui (tendenza che "certi popoli" hanno ripetuto più volte nella loro storia...) e che alla fine Roma era lì solo per arginarli... e la storia insegna che certi popoli sono difficili da arginare visto che continuano a coltivare la loro "superiorità" attraverso i millenni... nonostante le batoste continue.

Al di là delle parti, comunque la battaglia di Teotoburgo rimane per tragicità, inganno, tradimento (ricordiamolo), e significato storico una delle peggiori della storia.

E il fatto che Arminio sarebbe poi diventato fonte di ispirazione ed esaltazione per Hitler & C. la dice lunga sul fatto che era meglio che la storia andasse diversamente (almeno secondo me...) 

Arminio germanico cresciuto ed istruito a Roma senza discriminazione, tantoevero che ottenne la cittadinanza romana. 

Nella foresta di Teutoburgo lui non ricambiò il favore, e altro che cittadinanza, concesse ai prigionieri avversari....

 

 

 

 

 

Ultima modifica: 11 Agosto 2017 da AirMauro

[vecchio mattone]

Sempre la stessa storia, i nostri sono partigiani e i vostri sono banditi...

Comunque hai ragione per le critiche alla scenetta, la legione era fatta per combattere in piano e schierata, e bastava anche solo lo schieramento dei legionari a far desistere i malintenzionati. Di fronte alla guerriglia, ieri come oggi in Afghanistan, i generali non sanno che pesci pigliare.

 

 

[GianCann]

2 ore fa, AirMauro ha scritto:

Ma ciò non toglie che i germanici per primi invasero le terre altrui (tendenza che "certi popoli" hanno ripetuto più volte nella loro storia...

...mmmh, ho come un deja-vù, @AirMauro

[vecchio mattone]

I Germani erano seminomadi e da est li spingeva verso ovest un altro popolo non certo pacifico, gli Unni...

[Praetorian]

Arminio con la sua mossa, contando sulla fiducia e superficialità di Varo,  ha fatto in modo che le legioni attraversassero un terreno accidentato e boscoso, rendendo impossibile qualsiasi  formazione classica. ha semplicemente usato il motto dividi et impera contro i romani... E' ovvio che  la scenetta non ha fondamento storico perché  semplicemente nessuno sa le vicende dei legionari che hanno combattuto separati in gruppetti e massacrati dai germani che attaccavano da ogni direzione, (i pochi superstiti sono quelli che se la sono data a gambe non voltandosi indietro).. semplicemente ho immaginato che un gruppo isolato si fosse arroccato intorno alla loro aquila per difenderla  fino alla fine (il nome che ho dato al diorama è infatti "The last defense of the Eagle"), un comportamento che con ogni probabilità i pochi legionari superstiti hanno tenuto visto l'altissimo valore simbolico dato all'aquila, che rappresentava Roma stessa. Se poi cerchiamo l'assoluta verità storica nelle rappresentazioni con LEGO allora confermo che di storico non ha nulla come in nessuno dei diorami LEGO che ho visto finora che vogliano rappresentare una qualsiasi battaglia o schieramento. (perché semplicemente se si volesse essere rigorosi servirebbero migliaia di minifig e spazi enormi)

Ultima modifica: 13 Agosto 2017 da Praetorian

[Praetorian]

il ‎11‎/‎08‎/‎2017 alle 16:18, vecchio mattone ha scritto:

Sempre la stessa storia, i nostri sono partigiani e i vostri sono banditi...

Comunque hai ragione per le critiche alla scenetta, la legione era fatta per combattere in piano e schierata, e bastava anche solo lo schieramento dei legionari a far desistere i malintenzionati. Di fronte alla guerriglia, ieri come oggi in Afghanistan, i generali non sanno che pesci pigliare.

 

 

Ma infatti Varo non era un generale... in realtà era un amministratore, il vero grande errore è stato di Augusto, che pensava a torto che la Germania fosse oramai pacificata e soggiogata a Roma, e si poteva iniziare a romanizzarla cosi come si stava facendo in Gallia. Un generale, anche scarso, non avrebbe mai fatto marciare 3 legioni su un fronte di più di 3 km in mezzo ad una foresta.

 

aggiungo che la guerriglia l'hanno inventata proprio i romani... in particolare l'ha pensata un signore di nome Quinto Fabio Massimo

Ultima modifica: 13 Agosto 2017 da Praetorian

[Praetorian]

il ‎10‎/‎08‎/‎2017 alle 17:19, AirMauro ha scritto:

Con connotati da film dell'orrore e la civiltà "buona" completamente trucidata da un nemico feroce e sanguinario.

Ed è rimasta nei secoli per ciò.

La vignetta non mi sembra sia fedele a tutto ciò.

 

 

 

 

 

 

 

Non concordo, è stata una sconfitta molto pesante, ma Roma è sopravvissuta a Canne... che è stata 100 volte più devastante, con il nemico in casa a 300 km da Roma stessa. Già Germanico anni dopo ha vendicato Teutoburgo, andando a riprendere una delle due aquile perdute, l'errore vero è stato non insistere nella conquista della Germania che era assolutamente alla portata delle risorse della Roma del I sec.

 

E per quanto l'idea non mi piace c'è da dire che anche i Romani non erano propriamente i "buoni"... in Gallia ad esempio hanno fatto stragi, hanno distrutto Corinto per dare un esempio al resto del mondo greco, e pure a Numanzia non sono stati teneri... ci sono episodi da film dell'orrore ovunque nella storia, da qualsiasi parte.

[vecchio mattone]

Per essere sinceri la storia, da appassionato, è tutta un film dell'orrore... violenze e massacri continui.

[vecchio mattone]

Chiaramente si discute della storia, non certo del diorama, che a me personalmente piace molto, soprattutto perchè è vivo.

[AirMauro]

il 11/8/2017 alle 16:18, vecchio mattone ha scritto:

Sempre la stessa storia, i nostri sono partigiani e i vostri sono banditi...

 

Condivido il senso delle tua frase, anche se per onor di cronaca forse qualche distinguo sarebbe giusto.

I Romani sicuramente avranno fatto la loro parte in atrocità, massacri ecc. però l'idea augustiana che li guidava di unificazione e pacificazione di tutti i popoli europei partiva da un concetto "più positivo", sebbene messo in pratica in maniera discutibile.... rimane però il fatto che il diritto romano rimarrà importante se non fondamentale per molti popoli, incluso il tedesco per i secoli avvenire, lo stesso non si può dire delle culture germaniche ecc. 

E se nel nostro vocabolario i termini Barbaro e Vandalo sono associati a certi comportamenti negativi, non si può certo dire che nel vocabolario tedesco, romano abbia la stessa valenza negativa. Evidentemente alla base i comportamenti erano diversi.

Ad ogni modo è sempre pericoloso decontestualizzare la storia. Allora si faceva una guerra ogni giorno.

La Pax Romana inseguita da Augusto fu il primo periodo lungo di pace per il continente mai vissuto prima. Quindi la pacificazione, seppur con metodi opinabili (e non giustificabili oggigiorno) ma da contestualizzare, i qualche modo un significato positivo lo ebbe. 

[AirMauro]

8 ore fa, Praetorian ha scritto:

Arminio con la sua mossa, contando sulla fiducia e superficialità di Varo,  ha fatto in modo che le legioni attraversassero un terreno accidentato e boscoso, rendendo impossibile qualsiasi  formazione classica. ha semplicemente usato il motto dividi et impera contro i romani... E' ovvio che  la scenetta non ha fondamento storico perché  semplicemente nessuno sa le vicende dei legionari che hanno combattuto separati in gruppetti e massacrati dai germani che attaccavano da ogni direzione, (i pochi superstiti sono quelli che se la sono data a gambe non voltandosi indietro).. semplicemente ho immaginato che un gruppo isolato si fosse arroccato intorno alla loro aquila per difenderla  fino alla fine (il nome che ho dato al diorama è infatti "The last defense of the Eagle"), un comportamento che con ogni probabilità i pochi legionari superstiti hanno tenuto visto l'altissimo valore simbolico dato all'aquila, che rappresentava Roma stessa. Se poi cerchiamo l'assoluta verità storica nelle rappresentazioni con LEGO allora confermo che di storico non ha nulla come in nessuno dei diorami LEGO che ho visto finora che vogliano rappresentare una qualsiasi battaglia o schieramento. (perché semplicemente se si volesse essere rigorosi servirebbero migliaia di minifig e spazi enormi)

Praetorian, apprezzo le tue opere somme, e proprio perché sono somme creano aspettativa.

Comprendo la tua spiegazione, la mia critica è concentrata sul fatto che non l'hai intitolata "atto di valore a Teotoburgo" ma la "Battaglia di Teotoburgo". 

In questo senso se simbolicamente la Battaglia rimane una delle più grandi sconfitte della storia, mi aspettavo rappresentati i connotati di una debacle paurosa con i barbari numerosi sopraffare i romani allo sbando. Se tu invece rappresenti l'estrema resistenza a protezione dell'aquila a Teotoburgo, ovviamente è un altro discorso.

Vedere i romani serrati e schierati contro un esercito disordinato  è di solito sinonimo di vittoria dell'ordine sul disordine.

[AirMauro]

8 ore fa, Praetorian ha scritto:

Non concordo, è stata una sconfitta molto pesante, ma Roma è sopravvissuta a Canne... che è stata 100 volte più devastante, con il nemico in casa a 300 km da Roma stessa. Già Germanico anni dopo ha vendicato Teutoburgo, andando a riprendere una delle due aquile perdute, l'errore vero è stato non insistere nella conquista della Germania che era assolutamente alla portata delle risorse della Roma del I sec.

 

A livello numerico hai ragione, ma come importanza storica per le sue conseguenze Teotoburgo cambia la storia di Roma e del mondo occidentale.

Dopo Canne avrebbe potuto succedere lo stesso se Annibale avesse puntato su Roma, ma non lo fece, e Roma tornò a fare ciò che faceva. 

Stessa cosa dopo quella di Aurasio dove anche li i numeri della disfatta erano ben più grandi.

Diverso con Teotoburgo, che di fatto fermò l'opera di "pacificazione" ed "espansione" romana. La battaglia fu ampiamente vendicata, ma il limes romano era oramai stabilito. E come dici tu la Germania fu lasciata al suo destino (creare le premesse per eserciti di barbari che avrebbero alla lunga fatto crollare insieme ad altre cause l'impero...)

E' come, per sdrammatizzare, il salto dello squalo nei telefilm dopo quel punto di culmine, lentamente o meno si comincia la discesa.

Naturalmente il dibattito su tutto ciò è ancora frutto di discussioni tra storici, e se io sposo la tesi di molti che vedono in Teotoburgo la svolta per l'Impero (anche per i connotati del tradimento di Arminio, cittadino romano che tradisce il modello di integrazione romana), ce ne sono altrettanti che ne considerano minore l'importanza in un quadro più ampio.

Ad ogni modo, non si può dire che questa MOC sia passata inosservata :-)

[Praetorian]

15 ore fa, AirMauro ha scritto:

Praetorian, apprezzo le tue opere somme, e proprio perché sono somme creano aspettativa.

Comprendo la tua spiegazione, la mia critica è concentrata sul fatto che non l'hai intitolata "atto di valore a Teotoburgo" ma la "Battaglia di Teotoburgo". 

In questo senso se simbolicamente la Battaglia rimane una delle più grandi sconfitte della storia, mi aspettavo rappresentati i connotati di una debacle paurosa con i barbari numerosi sopraffare i romani allo sbando. Se tu invece rappresenti l'estrema resistenza a protezione dell'aquila a Teotoburgo, ovviamente è un altro discorso.

Vedere i romani serrati e schierati contro un esercito disordinato  è di solito sinonimo di vittoria dell'ordine sul disordine.

Sul nome hai assolutamente ragione, deve essere diverso, così come l'ho riportato nel post può portare a fare le stesse tue corrette osservazioni ( nella galleria Flickr ho nominato la foto come ho indicato sopra "last defense of the Eagle").  Inoltre vedrò di dare ancora maggiore azione, magari ampliando la base per aggiungere più germani che attaccano da ogni lato e altri legionari isolati in modo da far risaltare il fatto che sia una estrema difesa.

Ultima modifica: 13 Agosto 2017 da Praetorian

[Praetorian]

14 ore fa, AirMauro ha scritto:

A livello numerico hai ragione, ma come importanza storica per le sue conseguenze Teotoburgo cambia la storia di Roma e del mondo occidentale.

Dopo Canne avrebbe potuto succedere lo stesso se Annibale avesse puntato su Roma, ma non lo fece, e Roma tornò a fare ciò che faceva. 

Stessa cosa dopo quella di Aurasio dove anche li i numeri della disfatta erano ben più grandi.

Diverso con Teotoburgo, che di fatto fermò l'opera di "pacificazione" ed "espansione" romana. La battaglia fu ampiamente vendicata, ma il limes romano era oramai stabilito. E come dici tu la Germania fu lasciata al suo destino (creare le premesse per eserciti di barbari che avrebbero alla lunga fatto crollare insieme ad altre cause l'impero...)

E' come, per sdrammatizzare, il salto dello squalo nei telefilm dopo quel punto di culmine, lentamente o meno si comincia la discesa.

Naturalmente il dibattito su tutto ciò è ancora frutto di discussioni tra storici, e se io sposo la tesi di molti che vedono in Teotoburgo la svolta per l'Impero (anche per i connotati del tradimento di Arminio, cittadino romano che tradisce il modello di integrazione romana), ce ne sono altrettanti che ne considerano minore l'importanza in un quadro più ampio.

Ad ogni modo, non si può dire che questa MOC sia passata inosservata :-)

a mio modesto avviso il problema è stato che chi è succeduto ad Augusto (da Tiberio fino a Nerone ) non ha avuto i suoi stessi valenti consiglieri in campo militare , non c'è stata lungimiranza nel capire che la Germania era da sottomettere. Sicuramente Teutoburgo ha aumentato i dubbi in chi pensava il classico "ma chi ce lo fa fare, in Germania ci sono solo foreste e selvaggi" e si è optato per obiettivi apparentemente più semplici da sottomettere, (Britannia), o più remunerativi nell'immediato, (Dacia).

[vecchio mattone]

Come si dice attualmente nello sport, non avevano più "fame" di vittorie...

Ultima modifica: 14 Agosto 2017 da vecchio mattone