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Materiali sostenibili


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In questi giorni stanno uscendo diversi articoli relativi ai nuovi sviluppi delle ricerche sui materiali sostenibili che sta facendo LEGO, frutto principalmente di interviste fatte dagli RLFM durante gli RLFM Days un mesetto fa. E complice naturalmente il fatto che è in uscita a breve il primo set di piante realizzato con lo zucchero di canna.

L'articolo principale secondo me è quello di The New Elementary, dove Tim fa un po' il riassunto della situazione finora sui materiali usati (lo sapevate che ci sono dei pezzi realizzati in PC oltre a quelli trasparenti perché serve che facciano più forza?) e quello che si vuole arrivare a fare nel futuro a breve e medio termine (sostituire l'ABS che abbiamo dal 1963). Parlando diffusamente selle nuove piante che, come già detto, hanno la stessa identica composizione chimica di quelle vecchie - e sono quindi da queste indistinguibili - cambia solo la fonte... che ora è lo zucchero di canna.

Un altro bell'articolo è quello di Tom Alphin, l'autore del libro The LEGO Architect... da poco il suo blog Brick Architect è un RLFM e s'è ambientato subito bene!

Vi lascio anche alcune foto a dei pezzi di test che ho fatto durante l'incontro sulla sostenibilità alla LEGO House lo scorso settembre prima di Skaerbaek. Non sono ancora pezzi sostenibili (ovviamente, è troppo presto), ma serviranno ad arrivarci tra una decina di anni! I pezzi DUPLO sono fatti con le alghe!

PS: No, purtroppo i pezzi se li sono tenuti loro... 😅

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22 minuti fa, Toretto1981 ha scritto:

La domanda è, come ti sono sembrati?

Intendi le piante? Non ne ho idea, non ho la fortuna di avere il set in anteprima... chi ce l'ha naturalmente dice che i pezzi sono identici a prima, d'altra parte sono identici! 😅

Se intendi i mattoncini di test invece... si tratta solo di test 10 anni prima di andare in produzione con qualcosa che sarà ovviamente molto diverso, non sono pronti per il pubblico ancora. Nulla di particolarmente diverso da vecchi mattoncini di test comunque. I DUPLO "algosi" sono molto strani al tatto. Ma tanto non andranno mai in produzione così...

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Rimango dell'idea che i LEGO siano tra i giocattoli più sostenibili perché durano in eterno.

E' quello che ce ne facciamo che non è sostenibile.

Quando la LEGO di Lainate fallì e portò tutto in discarica, monorotaie ecc. ecco quella è un'operazione non sostenibile! (non mi sono ancora ripreso dallo shock in effetti...)

Idem quando la gente li porta in discarica per liberarsene.

E' una questione di cultura non di oggetto.

Per fortuna che il Colosseo resiste... se no in nome della sostenibilità lo avevamo rifatto un centinaio di volte consumando più risorse che in un'unica volta.

 

 

 

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il 9/7/2018 alle 19:37, Laz ha scritto:

(lo sapevate che ci sono dei pezzi realizzati in PC oltre a quelli trasparenti perché serve che facciano più forza?)

Si e un esempio che mi viene subito è questo:
https://www.bricklink.com/v2/catalog/catalogitem.page?P=6588&idColor=12#T=C&C=12
 

Detto questo, sono curioso di capire la "durata" di questi mattoncini "eco". Sono contento della notizia, in quanto, ahimè un pianete B non c'è.
Spero solo che dopo 5anni non si sgretolino in mano, perché dopo i Test di qualità, conta il risultato dei Test di durata.

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Arrivato l'annuncio che si attendeva ormai già da qualche tempo: le bustine trasparenti nei set saranno presto sostituite da buste di carta. Finalmente! Inizieranno nel 2021 e le confezioni saranno interamente sostenibili entro il 2025.

https://www.LEGO.com/it-it/aboutus/news/2020/september/sustainability

https://brickset.com/article/53790/plastic-bags-inside-sets-to-be-replaced-with-paper-ones

Inoltre tutta la produzione dovrebbe essere "carbon neutral" entro il 2022 (obiettivo che raggiungeranno continuando a investire nelle energie rinnovabili).

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Oggi ho partecipato a una veloce tavola rotonda sull'argomento, organizzata abbastanza all'ultimo minuto. Nulla di fondamentale che non sia già stato detto, ma qualche dettaglio in più, sulle bustine di plastica e in generale su come procede il processo di sostenibilità.

  • Per ora sono solo prototipi (di diverso tipo), le bustine viste nelle foto non sono definitive.
  • Anche le Polybag saranno sostituite.
  • Per le minifig collezionabili devono studiarci su un po' di più, la carta che stanno usando ora non va bene.
  • Per quanto riguarda la ricerca di materiali sostenibili per il 2030 ora il focus è sul riciclo di materiali esistenti. Ma il problema qui sarebbe garantire la fornitura. Ci sono comunque ancora 10 anni per lavorarci e tutto è ancora sul tavolo.
  • Stanno guardando se modificare le istruzioni o comunque aiutare in qualche modo ora che i pezzi da fuori non si vedono.
  • Le nuove bustine di carta si aprono più facilmente per i bambini. Al momento ne stanno testando due, una bianca piccola e una color "sacchetto del pane" più grande che ha anche il fondo e resta in piedi da sola.
  • Dovrebbero esserci diversi tipi di carta a seconda dei pezzi che contengono, con robustezze adeguate per evitare le rotture con gli angoli dei brick.
  • I primi test partiranno dalla fabbrica in Repubblica Ceca.
  • Nessuno ha intenzione di fare pezzi biogradabili, mai. Una grossa sfida sarà far capire questa cosa fondamentale al pubblico.
  • Stanno studiando anche come eliminare la plastica di imballaggio dalle scatole inviate ai negozi, sempre per il 2025.

Mi sembra che questi siano i punti principali toccati...

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Una cosa mi fa rimanere perplesso:
Anche in azienda da me stiamo pensando/passando ad essere più green.

Molti imballi da essere con inserti in plastica, diventeranno in cartone (con costi di imballo esorbitanti). Quindi da usare più plastica, si passera a usarne meno e a utilizzare più carta/cartone. Per una questione etica tutti i materiali sono a marchio FSC.

Che cos'è FSC? E' una certificazione che ha come scopo la corretta gestione forestale e la tranciabilità dei prodotti derivati. Il logo di FSC garantisce che il prodotto è stato realizzato con materie prime derivanti da foreste correttamente gestite secondo i principi dei due principali standard: gestione forestale e catena di custodia. In parole povere ed esempio molto più pratico base base: se viene tagliato un albero, un'altro deve prendere il suo posto.

Tutto bello tutto corretto tutto interessante. Poi quando parli con chi è al potere di questa ONG ti dicono "si è così ma...", e quanto un discorso inizia con il "ma" intuisci subito che non è tutto rose e fiori quello che ti promettono.

Perché dico questo? perché quanti milioni di mq di carta serve a LEGO all'anno per imballare i pezzi da mettere dentro i propri Set?Ricordo che tutta la plastica dei sacchetti che usa TLG è riciclabile.

Detto questo: secondo me il problema non è tanto la plastica (perché ad oggi stiamo sempre più utilizzando e producendo plastica che può essere riciclata; perché per chi non lo sa, esiste anche la plastica che non può essere riciclata), il problema è l'educazione civica del singolo utente, che deve imparare a dividere il tutto, a non abbandonarla in giro, a non metterla nei sacchetti del ritiro sbagliato ecc ecc.

Non vorrei che TLG a livello green diventasse come IKEA, bella fuori, marcia dentro.

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Concordo sul discorso carta vs plastica. Tutto bello l'FSC come tutto bello il "circuito" della canna da zucchero tracciata ed etico per fare il polietilene.

C'è solo un piccolo di dettaglio, così piccolo che è di quelli che si potrebbe definire il tipico granello di sabbia che "grippa" il più sofisticato dei meccanismi. La plastica è riciclabile N volte, la carta no. La plastica, una volta prodotta, può andare avanti per molto tempo ad essere riciclata, per la carta invece tocca aspettare che gli alberi crescano (hai voglia a dire "se abbatti un albero, un altro deve prendere il suo posto"... ma quello che pianti sarà "cucciolo", e prima di poter diventare a propria volta una risma di carta o una scatola di cartone, ce ne passa). Il problema della plastica quindi, non è intrinseco al/del materiale, bensì dipende dall'utilizzatore. Se tutta la plastica prodotta venisse riciclata e trattata correttamente, il problema della plastica non sussisterebbe. La plastica è un problema perché solo una minima parte segue un iter "green".

Il resto

  • perché chi la smaltisce "ci mangia" sopra
  • perché chi la usa la lascia in spiaggia o nei boschi dove la usa
  • perché ci sono paesi "del terzo mondo" che di riciclaggio, differenziata e smaltimento non conoscono nemmeno il concetto (sono così impegnati a mettere insieme l'unico pasto della giornata che di smaltire e riciclare i rifiuti non ci pensano nemmeno)

finisce nei fiumi, e dai fiumi nei mari.

Seguendo il ragionamento di @Pix, non vorrei che questa corsa green al passare da plastica a carta producesse un effetto boomerang (meno plastica al costo di  meno foreste)

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Sono d'accordo su quanto detto. Io sono assolutamente per il green, sono il primo a fare riciclo ecc... però purtroppo vedo ancora oggi la dura realtà: scarsa educazione civica, mala informazione, mancanza di etica per il riciclo e la natura, e spesso capita che anche facendo riciclo poi sono le stesse ditte che dovrebbero fare il riciclo corretto dei rifiuti che invece lo fanno male o non lo fanno affatto.
Di questo passo le cose non vanno bene e si rischia solo di rincorrere un problema generandone degli altri.
Un po' come la storia delle auto elettriche, molto belle ed ecologiche e poi non sanno bene ancora oggi come smaltire/riciclare le tonnellate di batterie usate.
Spero che LEGO riesca nel suo intento, sperando anche che si tenga un occhio attento ai reali benefici senza "spostare il problema" su altri aspetti come la carta.

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"Supponendo di vivere in un mondo corretto"...

Io sono per la carta tutta la vita, è vero si che gli alberi ci mettono anni a crescere ma comunque lo fanno, inoltre un ipotetico imballaggio di carta lasciato per terra si degrada molto velocemente, la plastica si può riciclare ma se non ricordo male 2 o 3 volte, le bustine (sempre se non ricordo male) potrebbero diventare una penna, la penna poi? Mi sembra si possa riciclare un'altra volta e basta.

Oltre che sappiamo bene quanti milioni di anni ci vogliono per generare il petrolio.

La questione fsc è un'altra cosa

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12 minuti fa, Canio ha scritto:

Io sono per la carta tutta la vita, è vero si che gli alberi ci mettono anni a crescere ma comunque lo fanno...

Lo fanno ma in quanto tempo? poi il fattore è sempre 1:1? 1 abbattuto 1 pronto a crescere?
Io non dico che la carta non sia una ottima soluzione, un plauso va indubbiamente a TLG (che insieme alle buste potrebbe ridurre la dimensione della scatola dei Set...ma quel giorno qualcuno del marketing si suiciderà).
Ma questa è la soluzione o stiamo solo spostando in la il problema?

Ripeto: essere green è sempre bello.
Metti il fotovoltaico, così sei green...tra 25 anni ne parliamo.
 

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1 ora fa, sdrnet ha scritto:

Un po' come la storia delle auto elettriche, molto belle ed ecologiche e poi non sanno bene ancora oggi come smaltire/riciclare le tonnellate di batterie usate.

Senza dimenticare i costi in termini di impatto ambientale dell'estrazione dei materiali con cui le batterie si fabbricano.
Senza dimenticare che per costruire un'auto elettrica i "pezzi" non arrivano dal distretto (vedi FIAT-indotto) del produttore ma da mezzo mondo (tipicamente far east) via mare, con navi porta-container che quanto a inquinamento levati (vedi le Maersk Triple-E).
Senza dimenticare che "spingere" per una migrazione ad auto elettriche in nazioni (USA, noi) dove il 70-80% della corrente arriva da idrocarburi o nucleare (noi ad esempio abbiamo energia da rinnovabili che arriva a malapena al 25% del totale consumato) è come scopare il pavimento e mettere il raccolto sotto al divano, per non parlare del costo (con il costo di un'auto elettrica ti compri una termica di una o due fasce superiori).

52 minuti fa, Canio ha scritto:

"Supponendo di vivere in un mondo corretto"...

Io sono per la carta tutta la vita, è vero si che gli alberi ci mettono anni a crescere ma comunque lo fanno, inoltre un ipotetico imballaggio di carta lasciato per terra si degrada molto velocemente, la plastica si può riciclare ma se non ricordo male 2 o 3 volte, le bustine (sempre se non ricordo male) potrebbero diventare una penna, la penna poi? Mi sembra si possa riciclare un'altra volta e basta.

Oltre che sappiamo bene quanti milioni di anni ci vogliono per generare il petrolio.

La questione fsc è un'altra cosa

Bisogna sempre usare il grano salis in tutte le cose. Occorre diminuire il consumo di plastica (ad esempio ottimizzando e minimizzando i packaging, soprattutto del comparto alimentare), non spostare il consumo su altri materiali.

 

16 minuti fa, Pix ha scritto:

Il problema delle foreste è nei paesi dove il controllo non è così semplice, vedi est Europa, Sud America, Cina.

Appunto. FSC "è meraviglioso" ma la carta FSC e la carta riciclata costano molto più di quella non FSC, ergo chi deve tenere d'occhio i costi andrà ad usare quella "normale" (provate ad entrare in una libreria fisica e a controllare dove vengono stampati una moltitudine di libri... vi do un indizio... è una nazione dove ci sono molti clonatori di mattoncini... e dubito che utilizzino carta FSC).

32 minuti fa, Pix ha scritto:

Metti il fotovoltaico, così sei green...tra 25 anni ne parliamo.

Quando ci saranno da smaltire kmq di pannelli solari/fotovoltaici ci sarà da ridere... provate a googlare quanta corrente serve per smaltire i metalli con i quali vengono realizzati i pannelli...

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1 ora fa, AirMauro ha scritto:

Per quanto riguarda le bustine di carta, si sa se potranno esserci problemi nel lungo periodo?

Intendi se dopo 20 anni le bustine potrebbero essersi biodegradate da sole? Mah, francamente ho ogni genere di carta che ha ben più di 20 anni (ho un libro del 1800 qualcosa, da qualche parte), se tenuta in condizioni decenti, direi che se resiste il cartone esterno, potrai essere tranquillo anche sulla carta interna!

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Il 18/9/2020 alle 09:19, Frank4bricks ha scritto:

Concordo sul discorso carta vs plastica. Tutto bello l'FSC come tutto bello il "circuito" della canna da zucchero tracciata ed etico per fare il polietilene.

 

Io penso che il problema sia da porsi in maniera diversa.

Oggi si butta via troppa roba.

Per due motivi:

1 - perchè i prodotti generalmente sono già costruiti per essere usa e getta o di breve durata d'uso (obsolenza programmata o meno).

2 - perchè la grande massa che vive nelle città, è completamente immersa in una cultura edonistica consumistica. Si basti pensare al continuo cestinare di TV e Schermi funzionanti a favore di altri più grossi e via così. La cultura contadina del: "lo uso finché funziona" è persa per molte masse abituate a carte di credito revolver, cultura animalista da Walt Disney, e bisogno di avere per essere.

LEGO dal mio punto di vista, rimane un'azienda molto "sana" perchè il suo prodotto può essere riutilizzato e risulta durevole per decenni. Il problema è il comportamento delle persone. Se lo vanno a sbattere in discarica, è colpa loro, non di LEGO. 

Quello su cui LEGO dovrebbe agire, ma per problemi di marketing, non riesce a fare pur avendone la voglia, è la riduzione del volume delle scatole. Ma anche qui se c'è un branco di mucche consumatori per cui più grande è la scatola più vale.... LEGO può operare ben poco.

Un'altra cosa che potrebbe fare, è quella di tornare a scatole realmente ricusabili per mettere via il set dopo montato. Questa è una frontiera dove a mio parere dovrebbe osare qualcosa in più.

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Il 18/9/2020 alle 09:34, sdrnet ha scritto:


Un po' come la storia delle auto elettriche, molto belle ed ecologiche e poi non sanno bene ancora oggi come smaltire/riciclare le tonnellate di batterie usate.
 

Ad oggi non si sa come smaltire bene il risultato della combustione di benzina e gasolio, eppure nessuno per 100 anni se ne è mai preoccupato.... è singolare questa asimmetria di preoccupazioni, che ho notato è molto forte finché un'azienda automobilistica non ha prodotti elettrici da offrire, salvo poi quando li ha listino, sparire completamente.

Chissà che tante parole non fossero spese contro le auto elettriche solo perchè non si era ancora in grado di farle...

Da notare poi che nessuno... si preoccupa delle batterie dei telefonini o dei notebook... e sono gli stessi che criticano le auto elettriche.

mmmm....

Gatta ci cova... cioè $$$$$$$$$$$$$$

PS: in questo senso io preferirei che LEGO non vendesse più prodotti a pile, ma solo con batterie ricaricabili.

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2 ore fa, AirMauro ha scritto:

Da notare poi che nessuno... si preoccupa delle batterie dei telefonini o dei notebook... e sono gli stessi che criticano le auto elettriche

@AirMauro, considera la proporzione: sai quante "stilo" ci sono nel "pacco batterie" di una Tesla?

I problemi della auto elettriche sono di molto maggiori di quelli delle auto "termiche":
- i componenti per costruire le auto vengono prodotti all'interno di distretti geograficamente circoscritti (distretto Porsche, distretto VW, distretto Mercedes etc), mentre quelli per assemblare le auto elettriche provengono da varie parti del mondo e trasportati via nave (vai a vedere consumi e produzioni CO2 di una portacontainer)
- le batterie delle auto elettriche "cubano" quanto a smaltimento, in quantità decisamente maggiore rispetto a cellulari e tablet, vanno prima disassemblate (sono composte da migliaia di "stilo") e poi smaltite... idem dicasi, tra l'altro, per pannelli solari e fotovoltaici
- i primi 35-40 mila km di percorrenza, l'auto elettrica li "investe" per andare a pari con il CO2 prodotto per costruirla, quindi...

Oltre a tutto questo, occorre pensare alla corrente necessaria per ricaricare le auto elettriche. La nostra corrente è green per il 25%. Negli altri Paesi non va molto meglio. Il grosso della corrente arriva da combustione di materie prime fossili (gas, carbone, petrolio) o nucleare (che qualche problemino di smaltimento lo da). Ha senso spostare il parco macchine da termico a elettrico in queste condizioni?

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Il 19/9/2020 alle 16:40, Laz ha scritto:

Intendi se dopo 20 anni le bustine potrebbero essersi biodegradate da sole? Mah, francamente ho ogni genere di carta che ha ben più di 20 anni (ho un libro del 1800 qualcosa, da qualche parte), se tenuta in condizioni decenti, direi che se resiste il cartone esterno, potrai essere tranquillo anche sulla carta interna!

Le bustine Fabuland del 3695, sono ancora perfette dopo 38 anni.

3695-1.png

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9 ore fa, Frank4bricks ha scritto:

@AirMauro, considera la proporzione: sai quante "stilo" ci sono nel "pacco batterie" di una Tesla?
 

Valuta però anche la semplificazione di componentistica.

Un motore termico è composto da molte più parti rispetto a ciò che usa un motore elettrico...

Piuttosto, io rifletterei sul fatto che batterie a parte, i motori elettrici tendono a funzionare molto più a lungo, e possono essere rigenerati con molta più facilità.

Una volta iniziato il giro... con quale scusa (EURO 1, 2, 3, 4,...) si spingeranno i consumatori a cambiare auto dopo la prima acquistata?

L'auto elettrica è inarrestabile. Basti solo pensare alle vendite totali di auto ibride come la Prius.

Il tempo della combustione termica distribuita, ha i giorni contati. Pardon gli anni contati (10/15...)

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11 ore fa, AirMauro ha scritto:

Valuta però anche la semplificazione di componentistica.

Un motore termico è composto da molte più parti rispetto a ciò che usa un motore elettrico...

Piuttosto, io rifletterei sul fatto che batterie a parte, i motori elettrici tendono a funzionare molto più a lungo, e possono essere rigenerati con molta più facilità.

Una volta iniziato il giro... con quale scusa (EURO 1, 2, 3, 4,...) si spingeranno i consumatori a cambiare auto dopo la prima acquistata?

L'auto elettrica è inarrestabile. Basti solo pensare alle vendite totali di auto ibride come la Prius.

Il tempo della combustione termica distribuita, ha i giorni contati. Pardon gli anni contati (10/15...)

I costi di una elettrica sono ancora troppo alti. Gli oneri per attrezzarti per la ricarica sono ancora troppo alti (che tu abbia un garage da attrezzare o peggio ancora, se il garage non ce lo hai). La corrente da noi costa ancora troppo ed è al 75% di provenienza fossile o nucleare. Il motore sarà anche "eterno", ma tutto il resto della macchina no. Troppa elettronica, troppe pause per la ricarica sulle lunghe percorrenze.

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23 ore fa, Frank4bricks ha scritto:

La nostra corrente è green per il 25%. Negli altri Paesi non va molto meglio. Il grosso della corrente arriva da combustione di materie prime fossili (gas, carbone, petrolio) o nucleare (che qualche problemino di smaltimento lo da).

Prendo spunto per ricordare a tutti che l'analisi, e quindi il possibile confronto, tra fonti energetiche diverse è un discorso complesso ed è estremamente difficile farlo in modo puramente scientifico senza trasmettere le proprie convinzioni personali ai dati. A dimostrazione, probabilmente qualcuno che ha letto la mia bio, troverà il mio ragionamento di parte 😂.

Non si possono paragonare fonti rinnovabili (solare, idrico, eolico), a fonti fossili (carbone, gas, olio) o fonti nucleari (limitiamoci a fissione, visto lo stato di sviluppo della fusione), senza fare opportune considerazioni che tengano conto, per dirne alcune, dell'impatto sull'ambiente dell'intero ciclo vita di impianto e combustibile (se presente), della capacità installata e della reale disponibilità e produzione, di rischi connessi a tutte le possibili fasi, del costo risultante al singolo kWh a parità di potenza installata... Per esempio:

  • è "green" una fonte come il solare quando teniamo conto del processo di smaltimento dei pannelli solari a ciclo vita?
  • è "efficiente" una fonte come l'eolico se per 10 giorni non tira un filo di vento?
  • è "sicura" una fonte come l'idroelettrico, quando esistono tanti (tristi) episodi di città e paesi spazzati via in un lampo?
  • è "economica" una fonte come il nucleare, se si tiene in conto i costi di gestione di scorie e, eventualmente, incidenti?

L'argomento è -almeno per me- estremamente interessante e purtroppo, almeno in Italia, troppo a lungo è stato politicizzato all'inverosimile con posizioni "scientifiche" spacciate come mantra dai vari attori (da tutte e di tutte le parti). La cultura dell'analisi costi-rischi-benefici è purtroppo assente e quello che dovrebbe essere un dibattito puramente tecnico è una giostra di sentiti dire.

 

2 ore fa, Frank4bricks ha scritto:

La corrente da noi costa ancora troppo ed è al 75% di provenienza fossile o nucleare.

Decisamente più fossile (a maggioranza nostrano) che nucleare (ovviamente di importazione, in parte anche di proprietà), per i curiosi basta dare un'occhiata ai dati Terna. La fonte energetica che l'Italia ha dovuto scegliere, visti anche i vari referendum in merito, è costosa e le varie rinnovabili non possono garantire una continuità di erogazione che è fondamentale per industrie e vari servizi essenziali (trasporti, ospedali, ...). 

I francesi, che hanno "abusato" del nucleare per la loro produzione energetica, hanno un costo al kWh in bolletta diverso. Questo gli permette (per i più curiosi, anche per le caratteristiche tecniche della gestione della produzione di energia in impianti nucleari) di fare alcune cose apparentemente no-sense, come usare l'energia prodotta in eccesso (di notte) per pompare verso l'alto l'acqua nei bacini, in modo da poterla sfruttare come idroelettrico nelle ore della giornata caratterizzate da richiesta energetica maggiore (di giorno). Una sorta di mega batteria ad acqua (questa come va considerata? rinnovabile?). Ed è proprio dietro il basso costo del kWh nucleare che va ricercato il perché, noi italiani, a volte importiamo corrente dalla Francia pur avendo capacità installata sufficiente sul nostro territorio: ci costa meno comprarla che produrla. A volte succedono cose magiche: in un bel giorno di sole potrebbe succedere che noi importiamo energia da nucleare dalla Francia e dalla Slovenia e vendiamo energia solare in eccesso alla Germania, che con il suo dubbio sul nucleare manca di produzione interna. Mercato.
 

Il 20/9/2020 alle 12:12, Frank4bricks ha scritto:

Ha senso spostare il parco macchine da termico a elettrico in queste condizioni?

Premesso quanto sopra, a questa domanda posso rispondere con vari spunti di riflessione:

  • centralizzare la produzione di energia ci permette di ridurre una forte emissione di CO2 distribuita (proprio dai veicoli che se ne vanno in giro) in favore di una emissione localizzata in impianti che, pur essendo a energia fossile, hanno filtri e controlli ben diversi?
  • centralizzare la produzione di energia ci permette efficienza di conversione maggiore nel globale, pur pensando all'intero ciclo di conversione carbone-->termico-->vapore-->elettrico-->batteria-->motori?
  • quanto cambia in termini di sicurezza il fatto di non aver più in giro distributori di combustibile, mezzi di rifornimento e mezzi vari, soggetti a n-tipi di incidenti, in confronto al diffondersi di batterie di vari tipi, soggetti alle m-problematiche?
  • in termini di capacità installata, quanto il nostro stato è capace di aumentare la produzione per rispondere all'esigenza energetica del parco macchine senza dover ricorrere nuovamente all'acquisto dall'estero?
  • [...]
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4 ore fa, ZioTitanok ha scritto:

Prendo spunto per ricordare a tutti che l'analisi, e quindi il possibile confronto, tra fonti energetiche diverse è un discorso complesso ed è estremamente difficile farlo in modo puramente scientifico senza trasmettere le proprie convinzioni personali ai dati. A dimostrazione, probabilmente qualcuno che ha letto la mia bio, troverà il mio ragionamento di parte 😂.

Non si possono paragonare fonti rinnovabili (solare, idrico, eolico), a fonti fossili (carbone, gas, olio) o fonti nucleari (limitiamoci a fissione, visto lo stato di sviluppo della fusione), senza fare opportune considerazioni che tengano conto, per dirne alcune, dell'impatto sull'ambiente dell'intero ciclo vita di impianto e combustibile (se presente), della capacità installata e della reale disponibilità e produzione, di rischi connessi a tutte le possibili fasi, del costo risultante al singolo kWh a parità di potenza installata... Per esempio:

  • è "green" una fonte come il solare quando teniamo conto del processo di smaltimento dei pannelli solari a ciclo vita?
  • è "efficiente" una fonte come l'eolico se per 10 giorni non tira un filo di vento?
  • è "sicura" una fonte come l'idroelettrico, quando esistono tanti (tristi) episodi di città e paesi spazzati via in un lampo?
  • è "economica" una fonte come il nucleare, se si tiene in conto i costi di gestione di scorie e, eventualmente, incidenti?

L'argomento è -almeno per me- estremamente interessante e purtroppo, almeno in Italia, troppo a lungo è stato politicizzato all'inverosimile con posizioni "scientifiche" spacciate come mantra dai vari attori (da tutte e di tutte le parti). La cultura dell'analisi costi-rischi-benefici è purtroppo assente e quello che dovrebbe essere un dibattito puramente tecnico è una giostra di sentiti dire.

 

Decisamente più fossile (a maggioranza nostrano) che nucleare (ovviamente di importazione, in parte anche di proprietà), per i curiosi basta dare un'occhiata ai dati Terna. La fonte energetica che l'Italia ha dovuto scegliere, visti anche i vari referendum in merito, è costosa e le varie rinnovabili non possono garantire una continuità di erogazione che è fondamentale per industrie e vari servizi essenziali (trasporti, ospedali, ...). 

I francesi, che hanno "abusato" del nucleare per la loro produzione energetica, hanno un costo al kWh in bolletta diverso. Questo gli permette (per i più curiosi, anche per le caratteristiche tecniche della gestione della produzione di energia in impianti nucleari) di fare alcune cose apparentemente no-sense, come usare l'energia prodotta in eccesso (di notte) per pompare verso l'alto l'acqua nei bacini, in modo da poterla sfruttare come idroelettrico nelle ore della giornata caratterizzate da richiesta energetica maggiore (di giorno). Una sorta di mega batteria ad acqua (questa come va considerata? rinnovabile?). Ed è proprio dietro il basso costo del kWh nucleare che va ricercato il perché, noi italiani, a volte importiamo corrente dalla Francia pur avendo capacità installata sufficiente sul nostro territorio: ci costa meno comprarla che produrla. A volte succedono cose magiche: in un bel giorno di sole potrebbe succedere che noi importiamo energia da nucleare dalla Francia e dalla Slovenia e vendiamo energia solare in eccesso alla Germania, che con il suo dubbio sul nucleare manca di produzione interna. Mercato.
 

Premesso quanto sopra, a questa domanda posso rispondere con vari spunti di riflessione:

  • centralizzare la produzione di energia ci permette di ridurre una forte emissione di CO2 distribuita (proprio dai veicoli che se ne vanno in giro) in favore di una emissione localizzata in impianti che, pur essendo a energia fossile, hanno filtri e controlli ben diversi?
  • centralizzare la produzione di energia ci permette efficienza di conversione maggiore nel globale, pur pensando all'intero ciclo di conversione carbone-->termico-->vapore-->elettrico-->batteria-->motori?
  • quanto cambia in termini di sicurezza il fatto di non aver più in giro distributori di combustibile, mezzi di rifornimento e mezzi vari, soggetti a n-tipi di incidenti, in confronto al diffondersi di batterie di vari tipi, soggetti alle m-problematiche?
  • in termini di capacità installata, quanto il nostro stato è capace di aumentare la produzione per rispondere all'esigenza energetica del parco macchine senza dover ricorrere nuovamente all'acquisto dall'estero?
  • [...]

Tutte osservazioni che, essendo molto più precise e dettagliate di quelle da me riportate, mi fan dire: appunto.

Ammesso e non concesso che il nostro paese fosse in grado (scegliendo la più green, la più economica o il miglior compromesso tra green e basso costo) di produrre il 100% di energia elettrica per "gestire" una quota importante di parco auto che passi da termico ad elettrico, non sarebbe il caso di prima attrezzarsi in tal senso e poi migrare all'elettrico?
 Prendo il mio caso: abito in condominio, ho un garage, il garage è collegato alla rete elettrica del condominio e non al mio "contatore", non ho/non lavoro in un ufficio accanto/sotto/vicino al quale poter trovare palina di ricarica (unica eccezione: il parcheggio dell'Esselunga dove vado a fare la spesa una volta la settimana).

Ergo, per passare ad elettrico dovrei:
- far portare linea di corrente "autonoma" ("contatore" etc) al mio garage
- installare palina di ricarica a muro
- sottoscrivere contratto ad hoc (mi dicono esistano) per ricarica auto elettrica

mentre NON potrei (regolamento condominiale):
- adottare fotovoltaico/solare
- installare accumulatori

Mi conviene? Mi vien da dire di no.

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11 ore fa, Frank4bricks ha scritto:

I costi di una elettrica sono ancora troppo alti. Gli oneri per attrezzarti per la ricarica sono ancora troppo alti (che tu abbia un garage da attrezzare o peggio ancora, se il garage non ce lo hai). La corrente da noi costa ancora troppo ed è al 75% di provenienza fossile o nucleare. Il motore sarà anche "eterno", ma tutto il resto della macchina no. Troppa elettronica, troppe pause per la ricarica sulle lunghe percorrenze.

Il nucleare non produce CO2. La radioattività è un fenomeno naturale. Più BIO di così....

Francesco, l'elettricità è ovunque sul pianeta, niente petroliere che si spezzano, o piattaforme che perdono quantità abnormi di petrolio.

Certo il combustibile fossile per un bel pò sarà la fonte dell'energia elettrica che muoverà tali macchine, però concentrarne la produzione, invece che distribuirla ovunque in decine di milioni di automobili, avrà comunque un risparmio ambientale. 

Oggi non usiamo l'elettricità solo per questioni di soldi... ci sono delle lobby, in lieve calo di potere, che non sono contente se non si passa spesso alla pompa a rifornirsi.

E' un fatto. Così come se per dire gli italiani volessero usare il nucleare anziché il gas russo.... vuoi che un simpatico russo non faccia qualche anonima donazione ad associazioni nostrane contro il nucleare?

Su questi argomenti ci sono troppi interessi contrapposti. Usiamo l'elettricità per tutto in casa, o nelle fabbriche perchè il motore elettrico è quello con più alto rendimento.

E comunque per me è sempre un problema complessivo. Il ciclo della CO2 immagazzinata nel suolo, che noi rilasciamo al momento è un problema per l'umanità molto più grosso delle batterie dell'elettrico o del riciclo dei pannelli fotovoltaici... eppure non vedo tutta questa preoccupazione....perlomeno se paragonata agli allarmi sull'elettrico.

Ripeto, per me dovremmo prendere spunto da LEGO e imparare a fare cose che durano. E non auto a combustione termica che bisogna cambiare mediamente ogni 8 anni.... Questo è essere bio, poter usare il classic space dopo 40 anni, e averlo funzionante come prima...

 

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15 minuti fa, AirMauro ha scritto:

Il nucleare non produce CO2. La radioattività è un fenomeno naturale. Più BIO di così....

 

Vallo a spiegare a quei paesi che ospitano e stoccano le scorie prodotte dalle centrali nucleari...

 

16 minuti fa, AirMauro ha scritto:

Francesco, l'elettricità è ovunque sul pianeta, niente petroliere che si spezzano, o piattaforme che perdono quantità abnormi di petrolio.

Certo il combustibile fossile per un bel pò sarà la fonte dell'energia elettrica che muoverà tali macchine, però concentrarne la produzione, invece che distribuirla ovunque in decine di milioni di automobili, avrà comunque un risparmio ambientale. 

Sia chiaro: non sono un fan dei carburanti fossili, anzi. Dico solo che qui stiamo mettendo il carro davanti ai buoi. PRIMA "pulisci" la produzione e la distribuzione della corrente (e, nello specifico caso dell'Italia, togli dalle bollette tutto ciò che non è consumo), e POI migri a elettrico. I costi per la manutenzione delle elettriche sono "pesi" tanto quanto l'acquisto della macchina: prova a chiedere un preventivo di una full electric e poi chiedi un preventivo anche e solo per il cambio del pacco batterie e dopo quanti km devi farlo. Dopo ne riparliamo. Green è bello, ma NON essere powero e poterselo permettere è ancora più bello.

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11 ore fa, Frank4bricks ha scritto:

I costi per la manutenzione delle elettriche sono "pesi" tanto quanto l'acquisto della macchina: prova a chiedere un preventivo di una full electric e poi chiedi un preventivo anche e solo per il cambio del pacco batterie e dopo quanti km devi farlo. Dopo ne riparliamo.

Per tesla il cambio batterie costa 26000e. VentiseiMILA. Il mercato dell usato di queste macchine sarà disastroso...

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16 ore fa, Frank4bricks ha scritto:

Mi conviene? Mi vien da dire di no.

12 ore fa, Frank4bricks ha scritto:

Sia chiaro: non sono un fan dei carburanti fossili, anzi. Dico solo che qui stiamo mettendo il carro davanti ai buoi. PRIMA "pulisci" la produzione e la distribuzione della corrente (e, nello specifico caso dell'Italia, togli dalle bollette tutto ciò che non è consumo), e POI migri a elettrico.

Secondo me lo sviluppo e la distribuzione di veicoli elettrici dovrebbero essere accompagnati da una correzione del nostro mix energetico (a mio parere, anche verso il nucleare, cosa ahimé non possibile). Nella realtà, ad oggi, un 100% green è un qualcosa di inarrivabile. L'idroelettrico è quasi completamente sfruttato, il geotermico è poca roba, l'eolico ed il solare hanno il brutto difetto di non essere sempre disponibili (capacità installata =/= capacità disponibile): serve comunque qualcosa che sia pronto a rispondere alle esigenze energetiche quando le rinnovabili non lo sono, e poiché gli attuali sistemi di accumulo non sono sufficienti a una realtà nazionale (lo sono per una casa, non per una fabbrica), non ci resta altra scelta che le non rinnovabili (fossili o nucleari, ops siamo in Italia). Questo a meno di non voler installare n-volte il fabbisogno energetico per sopperire alle varie fluttuazioni del rinnovabile, strada che è economicamente improponibile e nemmeno così tanto sensata.

Un paragone in altro campo. Arriveremo un giorno a non aver più bisogno del gas metano (o alternative per la combustione) in casa (piani a induzione, condizionatori/inverter, pannelli solari e varie). Avremo tolto sia una fonte di inquinamento distribuita, da combustione, sia una fonte di rischio, dovuta appunto al gas o alla sua alternativa: ovviamente, ci sarebbero anche tanti altri effetti (ricaduta sulle richieste energetiche, vari posti di lavoro da riassegnare/modificare, ...). L'errore arriva quando pensiamo al costo del singolo impianto: "eh ma l'induzione mi costa di più del gas tradizionale". Andrebbe considerato tutto: il diverso rischio, il diverso costo di gestione, il diverso ciclo vita delle macchine, l'efficienza, l'inquinamento... si torna a analisi costi-rischi-benefici che dovrebbe essere fatte seriamente e non da politicastri. Potrebbe anche risultare che nel complesso il tutto mi costa di più, ma magari ho meno rischi associati.. e sarebbe una scelta legittima: in tanti hanno scelto di non avere il nucleare proprio per questo motivo (che poi avessero la giusta percezione di rischio, è ben altro discorso 😈).
 

Il 18/9/2020 alle 08:55, Pix ha scritto:

Perché dico questo? perché quanti milioni di mq di carta serve a LEGO all'anno per imballare i pezzi da mettere dentro i propri Set?Ricordo che tutta la plastica dei sacchetti che usa TLG è riciclabile.

E torno un po' in topic riallacciandomi qui, che ieri mi son scordato: spero che a monte di questa decisione non ci sia solo apparenza, ma una bella analisi tecnica che dimostri che il passaggio plastica--> carta sia dettato da un miglioramento in combinati di costi-benefici verso l'ambiente. Il fatto che quando tagliamo un albero ne piantiamo un altro non basta e andrebbero considerati tanti effetti diversi: la sua presenza (inquinanti assorbiti/emessi), la sua morte, il suo consumo (emissione di inquinanti assorbiti), la sua sostituzione (ritardo con cui il nuovo albero torna agli stessi effetti del predecessore e tutto il necessario per la sua crescita) e così via. Mi auguro che analisi serie siano state fatte a riguardo, a differenza delle nostre amministrazioni che tagliano e ripiantano alberi in città senza farsi troppe domande (anche qui, per i curiosi, si apre un mondo, fidatevi).
 

17 ore fa, Frank4bricks ha scritto:

Ergo, per passare ad elettrico dovrei:
- far portare linea di corrente "autonoma" ("contatore" etc) al mio garage
- installare palina di ricarica a muro
- sottoscrivere contratto ad hoc (mi dicono esistano) per ricarica auto elettrica

Quando si parla di "nuove tecnologie" è naturale pensare a tutto quello che c'è da fare per mettersi in pari. Ma del resto, non è forse successo così per .. tutto? Distribuzione elettrica, internet, acquedotti, gas, fogne.. Niente di impossibile, basterebbe avere una seria volontà, nazionale, se non europea, se non mondiale, di volerlo fare.
 

12 ore fa, Frank4bricks ha scritto:
12 ore fa, AirMauro ha scritto:

Il nucleare non produce CO2. La radioattività è un fenomeno naturale. Più BIO di così....

 

Vallo a spiegare a quei paesi che ospitano e stoccano le scorie prodotte dalle centrali nucleari...

Non mi fate arrabbiare: diciamo le cose per bene. 🤣

Dire che il nucleare non produce CO2 è scorretto. Il nucleare non produce CO2 se consideriamo il solo impianto. Se però, come sarebbe giusto fare, consideriamo l'intero ciclo di combustibile, quindi dalla miniera allo stoccaggio, le cose cambiano. C'è produzione e rilascio di CO2, per tutti i processi chimici di lavorazione. Quello che è più corretto dire è che la produzione, per ciclovita cobustibile-impianto, del nucleare è trascurabile, a parità di kWh, rispetto a quella di un impianto a carbone o/e solare (non sono impazzito, verificate pure; https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0196890408000575).

La radioattività è un fenomeno naturale: vero. Questo però non ci deve far diventare superficiali. Basta pensare al Radon negli scantinati (http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_opuscoliPoster_160_allegato.pdf), a quanto è radioattivo un singolo sanpietrino in vaticano (con qualche piccola imprecisione, https://www.lastampa.it/scienza/2014/04/22/news/papa-francesco-vive-in-un-bagno-di-radioattivita-1.35768712) o al fatto che dormire accanto a una persona ti rende soggetto a radiazioni (grazie al Potassio-40, https://it.wikipedia.org/wiki/Dose_equivalente_a_una_banana). Le scorie delle centrali nucleari sono sicuramente un problema, al quale esiste ad oggi una combinazione di soluzioni. Mentre una parte di esse può e potrà essere riusata come combustibile in reattori con particolari tipi di combustibile, una parte va invece gestita nel lungo termine, per migliaia di anni. Esistono vari tipi di soluzioni e svariati protocolli e studi per assicurare un elevato standard di sicurezza.

Due spunti di riflessione a riguardo:

  • in Italia abbiamo un grosso problema da scorie, di cui il 90% deriva da applicazioni mediche (tutti quei macchinari per i vari controlli radiologici o quelle cure specifiche per malattie brutte) ed il rimanente è da applicazioni industriali (alta industria, metallurgica ed in piccolissima parte dagli impianti che abbiamo smaltito). In Italia ancora non siamo riusciti a individuare un sito dove realizzare un deposito sicuro, grazie alle forti contestazioni locali e alla pessima politica fatta a riguardo. Al momento abbiamo diverse sedi temporanee con standard ben più bassi in giro per le varie regioni. Nucleare o no, il problema scorie c'è comunque.
  • (semplificando un pochino ma senza uscire dalla realtà dei fatti) avere tonnellate e tonnellate di CO2 in giro per l'atmosfera, oltre a n diversi inquinanti (PM, NOx, SOx e varie) incontrollate, ingestibili, è tanto meglio di avere una grotta con fusti ben chiusi e controllati?
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Quanta roba da imparare... quanti spunti di riflessione... e una certezza: a me, singolo, nella mia situazione e per le mie caratteristiche, non conviene (anche tenendo conto di fattori come riduzione del rischio etc). Punto. Se non arrivano nuove infrastrutture da parte di comune-regione-stato, se il mix di corrente nazionale non vira verso la giusta direzione etc, mai mi converrà. Potrò migliorare la mia carbon-print magari passando a caldaia a condensazione (quando la attuale tirerà le cuoia, non prima), magari passando a condizionatore di classe energetica superiore (idem come per la caldaia, quando tirerà le cuoia l''attuale) e magari passando ad ibrido quando Milano e provincia renderanno impossibile la circolazione del mio vecchio EURO5 FAP... ma niente di più...

 

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@ZioTitanok come leggo con interesse i tuoi post.

Ci sono comunque da dire dei punti sul nucleare:
- E' sicuro se le persone/enti/stato che lo gestiscono sono affidabili, quindi in Italia...lasciamo stare 🤦‍♂️
- Quando parli di energia nucleare, il 70% della popolazione nostrana associa ancora il tutto al fungo atomico 🤦‍♂️
- Oggi si parla ancora di fusione nucleare fredda 🤦‍♂️

Ad oggi la soluzione migliore è quanto segue:

 

Edited by Pix
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14 minuti fa, Frank4bricks ha scritto:

Potrò migliorare la mia carbon-print

Tutti noi possiamo fare meglio e il piccolo contributo che tutti possiamo dare senza troppo sforzo è comunque importante da un punto di vista globale. Vi ricordate quando andava di moda parlare dei piccoli led di stato sotto le TV (https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/03/03/quanto-ci-costa-il-puntino-rosso-della.html)? Anche solamente migliorare i propri consumi casalinghi è un bene per noi stessi sia direttamente (bolletta) sia indirettamente (effetti sull'ambiente). Se chi potesse iniziasse a passare all'auto elettrica, probabilmente in qualche anno avremo un miglioramento tecnologico, uno sviluppo territoriale e una riduzione di costi che renderebbe anche a noi impoveriti dal LEGO l'elettrica una spesa accessibile (non volevo forzarti a comprare l'elettrica, la mia era una analisi in senso generale, ovviamente). L'importante è che, tornando a TLG, il cambiamento fatto, piccolo o grande, sia nella direzione giusta (per quanto dannatamente banale possa essere questa affermazione): ben venga il sacchetto di carta se davvero impatta meno della plastica sull'ambiente.

10 minuti fa, Pix ha scritto:

Ci sono comunque da dire dei punti sul nucleare:

Potremo aprirci un forum e riempirlo di topic in un pomeriggio 🤣. Non posso che concordare con le tue aggiunte. Purtroppo quando la cattiva informazione e la politica si intromettono in quella che avrebbe dovuto essere solamente una valutazione di "posso accettare il rischio associato" (valutazione che io ritengo personale, nonostante sia un numero ben valutabile che è uguale per tutti da un punto di vista tecnico) non si può che arrivare alla situazione odierna. Eccellenze italiane (non certo me, per la cronaca) nella ricerca, nella produzione e nello sviluppo di impianti nucleari (a fissione e fusione) che lavorano, anche in Italia, per l'estero ed energia prodotta all'estero ricomprata per i nostri bisogni nazionali. Deposito nazionale ancora da farsi (anzi, ancora da fissare il sito, all'ultima volta che ho controllato) perché si vive con la paura delle elezioni. 

23 minuti fa, Pix ha scritto:

- Quando parli di energia nucleare, il 70% della popolazione nostrana ad oggi associa ancora il tutto al fungo atomico 🤦‍♂️

Si ride e si scherza, ma il 70% delle persone che mi chiedono cosa ho studiato sbiancano quando dico "nucleare". Da 0 a terrorista in 2.3s.

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Il 22/9/2020 alle 12:33, ZioTitanok ha scritto:

Tutti noi possiamo fare meglio e il piccolo contributo che tutti possiamo dare senza troppo sforzo è comunque importante da un punto di vista globale. Vi ricordate quando andava di moda parlare dei piccoli led di stato sotto le TV (https://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/03/03/quanto-ci-costa-il-puntino-rosso-della.html)? Anche solamente migliorare i propri consumi casalinghi è un bene per noi stessi sia direttamente (bolletta) sia indirettamente (effetti sull'ambiente).

Anche qui, il problema è guardare tutto nel complesso. 

Ogni anno che passa consumiamo più energia pro capite. Per il cellulare, per il condizionatore, perchè usiamo assurdi SUV e così via.

Poi sostituiamo la lampadina a incandescenza con una a led e ci sentiamo più ecologisti di Greenpeace.... 

Il problema è che la potenza non è mai abbastanza. Ne usiamo sempre di più.

Guardate bene questo video.... Guardate quanto carbone e petrolio usiamo. 

Io penso che LEGO, faccia bene a cercare strade nuove, ma se non è la gente a cambiare la testa...

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