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GianCann

I set LEGO costano troppo?

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1 ora fa, alf ha scritto:

Causa "frontiere aperte" (chiamiamole così per brevità), i prezzi di un set nei vari paesi si devono somigliare, altrimenti la differenza diventa maggiore del costo di spedizione dall'estero (questo problema praticamente non si poneva negli anni '80...). Per cui LEGO deve calibrare bene il prezzo di un set (e dunque anche il contenuto) in modo che la somma di tutte le vendite ("in perdita" in certi paesi) renda conveniente crearlo e distribuirlo.

Potere d'acquisto: ad un tedesco che a parità di mestiere guadagna il doppio di me, i prezzi sembreranno pesare sul portafoglio metà che a me. Ma allora mi aspetterei che in Germania i set costino generalmente più che in Italia, e invece non è proprio così...

I tedeschi sono molto più attenti degli italiani al prezzo, e semplicemente non coprano se il prezzo è ritenuto alto. Perciò facendo valere questa leva, per paradosso tanti beni di consumo industriali li trovi meno cari nei super tedeschi che per dire in quegli italiani.

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2 minuti fa, AirMauro ha scritto:

Jody, la mia non era il risultato dell'analisi, ma l'indicazione del metodo che dovrebbe essere seguito per verificare veramente se il LEGO costa di più o meno.

Se un bene viene percepito come caro, il LEGO in questo caso, e una marea di analisti nel web corre a tentare di spiegare che il costo al cent, piuttosto che quello o quell'altro dimostrano invece il contrario cioè che è più conveniente di prima... non ti sfiora il dubbio che c'è qualcosa che non torna? 

Se la maggior parte della gente lo percepisce caro, forse le analisi partono da presupposti sbagliati.

Per quanto riguarda il punto 1 però voglio sottolineare che bisogna finirla con il citare le licenze. L'esselunga regalava i rollino star Wars e Harry Potter, gli angry birds star wars alla cassa costano la metà dei minifig collezionatili non licenziati ecc. 

O LEGO è l'unica che strapaga le licenze al mondo o non si può tirare fuori sempre questa storia delle licenze per giustificare prezzi spropositati.

Il ragionamento su Amazon, continui a porlo in maniera diversa. Se un rivenditore LEGO forte in ITALIA ha uno sconto sul listino del 33% circa e amazon spesso svende al 45% e anche più, comunque tu staresti danneggiando i negozi con il tuo ragionamento, per favorire chi fa correre nei corridoi la gente... e quindi saresti condannabile pure tu.

Poi lo ripeto di nuovo:

image.png.e3a1dd850dc0ba84ea3af9db08432a3b.png

Plastica che rispetta gli standard LEGO, tolleranze ai livelli LEGO, materiale usato per 6 omini 10 volte superiore a quello di 6 minifigs LEGO. Costo al pubblico listino: 13,99€.

RIPETO 13,99 €.

Costo di 6 minifigs collezionabili LEGO? 6x3,99= quasi 24 euro! 

Ma possibile che Playmobil che produce in Europa e non in CINA sia così più brava di LEGO nei processi industriali ? (che poi visto che ha inventato il suo minifig di successo nel 1974.... e LEGO dopo quel successo ha inventato il minifig..... viene sempre quel benedetto dubbio su chi fu il primo clonatore.... vuoi vedere che era un danese furbo che ha cambiato le dimensioni...)

Non è che, anche il fatto che molta plastica di qualità che usiamo nella vita di tutti i giorni, costa nettamente meno di quella LEGO, da alla gente che i set costino troppo?

Io personalmente credo che LEGO stia massimizzando i profitti, inseguendo il mercato secondario. Una cosa pericolosa che rischia di portare a percepire il LEGO costoso e fuori mercato, ma che all'altro rende tantissimo nel breve.

E nel confronto con il passato, a mio parere in questo momento storico costa di più che nella precedente golden age in proporzione al posizionamento dei propri articoli. Oggi uno starter set marklin digitale costa anche il 30% meno di un merci LEGO. Ma quando mai è successo prima?

Anche Marklin, notoriamente cara è più brava di LEGO a fare i prodotti e quindi costano meno? 

 

 

Ci sono diversi errori secondo me nel tuo ragionamento. Punto primo parti dalle minifigures collezionabili per prendere il prezzo delle minifig.
Risultati immagini per lego starter pack

Questo costa 10€. = 2,50€ a minifig -> 6 minifig = 15€ + macchinina e altri pezzi, superiamo DI GRAN LUNGA i 14€ del set Playmobil.

LEGO, fatte le dovute analisi, costa notevolmente meno rispetto al passato. Ho fatto mille esempi dei motivi. 
E LEGO oggi ti offre notevolmente più rispetto al passato (istruzioni più grandi, pezzi più versatili, molti più colori, sconti, spedizione gratuita, omaggi, customer care, etc).

Infine pur volendo prendere quel set di minifig playmobil, se vuoi ti conto le mold. Vedo oltre la classica figura playmobil, un elmentto, due tipi diversi di armatura, scudo gladio e picca. FINE. SEI dico SEI mold in totale. Il set che ho portato io, il 60008 QUARANTOTTO DIFFERENTI MOLD oltre agli omini
Siccome la cosa che costa di più è lo stampo delle mold, è normale che playmobil avendone a catalogo 1/16 di LEGO può permettersi di costare molto molto meno.

La plastica che usiamo tutti i giorni non dev'essere precisa al millesimo di millimetro al punto tale da incastrarsi come un tempo anche 50 anni dopo.

Sinceramente ti dico come la penso @AirMauro e ti parlo con tutto il rispetto del mondo.
Secondo me tu ti sei fissato su di un'idea e qualsiasi cosa io dica o porti come esempio non ti farà mai cambiare idea.
Gli esempi che citi a favore delle tue idee mi sembrano strampalati e vai sempre a prendere i casi limite  (Il MF come set, le collezionabili che si sa che sono costose perché impiegano più mold, comprese le mold duali per gambe e braccia, che sono stampate su braccia gambe e torso, compresi i retri).

E soprattutto c'è una cosa. Dire "la maggior parte della gente lo percepisce come più caro" è una frase che contiene talmente tanti errori che ti cito solo i più grossolani.


1) Chi ha definito dov'è la maggior parte della gente? C'è una statistica? Un'analisi dettagliata? Un survey? No. 
2) Ammesso e non concesso che fosse vero,  l'iPSOS ogni tre per due fa un rilevamento statistico su quanto gli italiani non siano in grado di percepire i fenomeni che li circondano. (esempio: https://www.ilfattoquotidiano.it/2018/08/27/migranti-italia-e-il-paese-ue-in-cui-la-percezione-e-piu-distorta-presenze-sovrastimate-e-ostilita-maggiore-di-tutta-europa/4583970/ )
3) Ammesso pure che la maggior parte degli italiani percepisse in modo realistico questo fenomeno, ciò non lo rende automaticamente vero (effetto carrozzone: https://it.wikipedia.org/wiki/Effetto_carrozzone )
4) Posso continuare.

A mio personale modo di vedere, non ho ancora trovato nessun argomento che mi faccia ragionevolmente pensare che LEGO abbia aumentato i prezzi rispetto a quando compravamo tempo addietro.

Se poi qualcuno vuole discutere il "Se LEGO non facesse omaggi, non li vuole nessuno, risparmiasse sul cartone, limasse il guadagno, potrebbe effettivamente costare DI MENO" è tutto un altro paio di maniche, lo possiamo fare benissimo come discorso, ma è un discorso a se stante.

LEGO costa più di 20 / 30 anni fa? NO.
LEGO costa più di quanto effettivamente potrebbe costare? SI.

Sono due domande diverse, e due domande diverse hanno due risposte diverse.

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15 minuti fa, AirMauro ha scritto:

I tedeschi sono molto più attenti degli italiani al prezzo, e semplicemente non coprano se il prezzo è ritenuto alto. Perciò facendo valere questa leva, per paradosso tanti beni di consumo industriali li trovi meno cari nei super tedeschi che per dire in quegli italiani.

L'acqua minerale in Germania costa uno sproposito. Dipende dal bene.

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1 ora fa, Shintaku ha scritto:



Sinceramente ti dico come la penso @AirMauro e ti parlo con tutto il rispetto del mondo.
Secondo me tu ti sei fissato su di un'idea e qualsiasi cosa io dica o porti come esempio non ti farà mai cambiare idea.
Gli esempi che citi a favore delle tue idee mi sembrano strampalati e vai sempre a prendere i casi limite  (Il MF come set, le collezionabili che si sa che sono costose perché impiegano più mold, comprese le mold duali per gambe e braccia, che sono stampate su braccia gambe e torso, compresi i retri).


 

Jody, con tutto il rispetto rifletti su questo:

Chi fa video in cui spiega che "Non è vero che il LEGO costa di più?"

Perché lo fa? 

Se tutti concordassero sul fatto che il LEGO costa meno, perché fai video per spiegarlo? Lo sanno tutti il LEGO costa meno.... oppure NO!?

Ecco è oppure NO!?

Sei sicuro che sono fissato io?

 

Le minifig collezionabili costavano 1,99, ora costano 3,99. 

Il vostro stipendio è raddoppiato ? Dimostrate che ha ragione Jody e oggi il LEGO costa meno di 10 anni fa.

Dimostrate che il prezzo della morte nera è cresciuto in percentuale come il vostro stipendio.

Per quanto riguarda il confronto con gli anni 80, dimostrate per cortesia che il LEGO oggi costa di meno rispetto al potere di acquisto che si aveva allora e che si ha oggi. Ma non in termini assoluti di singolo pezzo, perché ci mancherebbe con l'automazione pazzesca produttiva che hanno realizzato.

Nel 2016 sono stati prodotti 4,2 milioni di mattoncini per dipendente. Quante scatole sono per dipendente? 10.000? di più? 

Per quanto riguarda il confronto con i playmobil, apprezzo che tu abbia concluso con "sono d'accordo che il LEGO potrebbe essere venduto a meno". La spiegazione che dai degli stampi è invece fallace perché non tiene conto delle tirature. Non necessariamente hai più costi se hai più stampi se dagli stessi escono un milione di pezzi o invece 10.000. Le tirature playmobil sono inferiori e quindi i costi di attrezzaggio macchina "dovrebbero" essere superiori.

Ma ancora ci perdiamo nel rivolo. Io lavoro nella meccanica, vedo una marea di particolari con tolleranze ben superiori a LEGO, che hanno costi millesimali. 

Fidati i costi che vediamo non sono legati a stampi e produzione. Sono legati al placement del prodotto che fanno al marketing. Lo possiamo vendere a TOT. E lo facciamo anche se ci guadagnano 5 volte...

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4 minuti fa, AirMauro ha scritto:

Jody, con tutto il rispetto rifletti su questo:

Chi fa video in cui spiega che "Non è vero che il LEGO costa di più?"

Perché lo fa? 

Se tutti concordassero sul fatto che il LEGO costa meno, perché fai video per spiegarlo? Lo sanno tutti il LEGO costa meno.... oppure NO!?

Ecco è oppure NO!?

Sei sicuro che sono fissato io?

 

Le minifig collezionabili costavano 1,99, ora costano 3,99. 

Il vostro stipendio è raddoppiato ? Dimostrate che ha ragione Jody e oggi il LEGO costa meno di 10 anni fa.

Dimostrate che il prezzo della morte nera è cresciuto in percentuale come il vostro stipendio.

Per quanto riguarda il confronto con gli anni 80, dimostrate per cortesia che il LEGO oggi costa di meno rispetto al potere di acquisto che si aveva allora e che si ha oggi. Ma non in termini assoluti di singolo pezzo, perché ci mancherebbe con l'automazione pazzesca produttiva che hanno realizzato.

Nel 2016 sono stati prodotti 4,2 milioni di mattoncini per dipendente. Quante scatole sono per dipendente? 10.000? di più? 

Per quanto riguarda il confronto con i playmobil, apprezzo che tu abbia concluso con "sono d'accordo che il LEGO potrebbe essere venduto a meno". La spiegazione che dai degli stampi è invece fallace perché non tiene conto delle tirature. Non necessariamente hai più costi se hai più stampi se dagli stessi escono un milione di pezzi o invece 10.000. Le tirature playmobil sono inferiori e quindi i costi di attrezzaggio macchina "dovrebbero" essere superiori.

Ma ancora ci perdiamo nel rivolo. Io lavoro nella meccanica, vedo una marea di particolari con tolleranze ben superiori a LEGO, che hanno costi millesimali. 

Fidati i costi che vediamo non sono legati a stampi e produzione. Sono legati al placement del prodotto che fanno al marketing. Lo possiamo vendere a TOT. E lo facciamo anche se ci guadagnano 5 volte...

No stop stiamo facendo due discorsi profondamente diversi.

Chiudo subito su una cosa che è "Sì, con una mold ci fai diverse stampe, ma a lungo andare si rovina e va sostituita, quindi la cosa si perde".

Per il resto, riprendo dicendo: ci sono DUE principali problemi.

1) quello che fai tu si chiama CHERRY PICKING (https://it.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking) Prendi un pezzo (la minfiig collezionabile) e pensi che valga come esempio. Non vale come esempio per tre motivi.
1-a) Stai prendendo L'UNICO prodotto che è raddoppiato in 8 anni (7 anni fa le minifig infatti costavano già 2,50€ non 1,99€). Prendi QUALSIASI altro set LEGO e dimmi se il suo prezzo è raddoppiato?
1-b) Se io facessi cherry picking, come te, ti direi che tu paragoni questa minifig:
Risultati immagini per minifigure series 1 demolition dummy

che non presentava nessuna nuova mold, e non ha neanche un copricapo/capelli con questa minifig:
Risultati immagini per batman dolphin
Che oltre ad essere completa, ha persino un DELFINO con sè, quindi è quasi come se ce ne fossero DUE dentro la bustina, praticamente.
(Ora io ho fatto cherry picking, ma l'incremento di dettaglio e particolarità delle minifig collezionabili non è opinabile. Costano di più (troppo di più) perché hanno più stampe, più dettagli e più accessori. E questa qui, addirittura, paga anche la licenza DC Comics)
1-c) Stai utilizzando l'esempio delle minifig per dire "il vostro stipendio è forse raddoppiato"? Le MINIFIG COLLEZIONABILI costano di più. Non LEGO nell'insieme. Così dimostri solo quello.

Il secondo discorso invece torna sempre sullo stesso: LEGO non costa di più se io ho perso potere d'acquisto! LEGO costa uguale, sono io che vengo pagato meno.
Ma vediamo anche quanto questo è vero.

Secondo alcune ricerche che ho fatto nel 1990 lo stipendio medio di un italiano era 1,1 milioni di lire.
Un caffè costava 700 lire, un giornale 1200 lire e un litro di latte 1100 lire. Una scatolina "impulse" (il set più piccolo che esiste) si aggirava intorno alle 6000 lire, dipendeva dal negozio. Parlo di questo set qui:
6235-1.png
Facciamo i conti su https://rivaluta.istat.it/Rivaluta/; e scopriamo quanto valgono queste cifre oggi.
Lo stipendio 1130€ molto in linea con lo stipendio di oggi. Quindi il nostro potere di acquisto "sembrerebbe" inalterato.
Il caffè: 72 centesimi . Ahi ahi, perché noi lo paghiamo, in media 1 euro. Quindi il caffè E' AUMENTATO.
Quanto costerebbe un giornale del 1990 oggi?  1,23€ mentre oggi costa intorno all'1,50. Quindi il giornale E' AUMENTATO.
Quanto costerebbe un litro di latte del 1990 oggi? (a parte che è scaduto da 30 anni...) 1,13€ mentre oggi costa circa 1,30€ anche se alcune marche si trova anche a meno.
E per finire la scatolina più simile a quella oggi è questa:
Risultati immagini per lego jungle small set

Che costa 5,99€. Quanto dovrebbe costare l'impulse del 1990 oggi? 6,14€

Quindi cosa possiamo dire? 
Che su tutto il minuscolo paniere che ho esaminato (latte/caffè/giornale) effettivamente o è tutto aumentato, o semplicemente i nostri stipendi medi non ci permettono di competere con queste cose, che ci sembrano aumentate ma in realtà siamo noi a percepire meno soldi.
Tranne che nel caso LEGO.
Se io nel 1990 con 1.100.000 di lire potevo comprarmi in un mese 183 set col pirata e la scimmia, oggi nel 2018 con 1150 euro al mese ne compro 192. Cioè praticamente quasi uguali, ma un po'' di più.
Decisamente il prezzo di LEGO non è aumentato, neanche in proporzione al nostro potere di acquisto.
Come il prezzo della tecnologia per esempio.

DETTO TUTTO QUESTO: LEGO ha più margine OGGI rispetto al 1990? 
Forse sì, e forse no.
Sulle scatole, secondo me no.
Se invece vende i pezzi sul pick a brick a quelle cifre assurdamente alte, in proporzione a quanto gli costa produrli, impacchettarli e spedirli, secondo me sì. 

Sono stra convinto che LEGO potrebbe abbassare i prezzi. Ma credo che possa abbassarli del 5% circa senza rimetterci. Non così sostanzialmente come molti dicono.
Però, quest'ultima è una considerazione non suffragata da dati.

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Premetto di non voler offendere nessuno:
In queste settimane anche in azienda da me è molto in voga questa discussione, ovviamente è concentrata nel nostro ambito lavorativo. La discussione da me non era solo tra "semplici" colleghi ma anche con i miei vari AD (qualcuno anche Bocconiano)...
Detto questo: ho letto tutte le risposte, mi chiedevo solo una cosa, ma quanti di voi sono laureati in economia?
Tanto per capire eh, perché ho fatto anche vedere il video in questione e mi trattengo nel riportare le risposte/commenti che ho ricevuto.

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Mamma mia, siamo arrivati a risposte documentate in modo dettagliato!
Il mio parere personale è che rimarrà sempre difficile rispondere a questa domanda perchè ci sono troppe variabili e troppo fattori da prendere in considerazione.

Da un lato do ragione ad @AirMauro sul fatto che è semplicemente plastica e non dovrebbe costare così tanto se la paragoniamo ad "altra" plastica. Però allo stesso modo @Shintaku ha elencato con dovizia di particolari il perchè questa tesi non è valida ed è molto difficile fare paragoni. Vi faccio un esempio forse altamente stupido e che c'entra poco ma è abbastanza eclatante: mio padre nel 1985 comprò a mio fratello alla fine delle sue superiori (mentre io avevo solo 11 anni) un pc per quei tempi rivoluzionario, un Olivetti M240. Lo pagò la bellezza di quasi 7 milioni di lire ovvero 4 dei suoi stipendi da operaio specializzato. Al giorno d'oggi con 3500 euro potresti comprati un super computer o uno dei migliori macbook portatili. Questo se trasformiamo i 7 milioni in euro diretti, ma se valutiamo uno stipendio medio di 1500 euro per 4 vorrebbe dire 6000 euro e con quelli ci compri ancora di più! Questo può voler dire tutto o niente. Ai tempi quel computer era stupendo ma oggi una normale calcolatrice scentifica è più potente e costa un'infinità di meno. Ai giorni nostri i pc fanno cose impensabili rispetto agli anni 80 ma non si può paragonare i progressi della tecnologia fatti negli ultimi 30 anni giusto? Ecco perchè quello che un tempo un set era ritenuto caro come il famoso 928 oggi sarebbe un banale set da comprare almeno in 4 scatole, come direbbe il buon Mauro. Quindi il paragone è difficile. Bisogna valutare caso per caso.

Come ho già detto in passato su altri topic però il mio pensiero è che il commercio LEGO sta cominciando ad andare in una strana "deriva". Troppi set per anno, spesso troppi set inutili e/o brutti e che piacciono a pochi, prezzi esagerati che solo i più abbienti se li possono permettere, scatole forse troppo grandi. Se da una parte a noi AFOL tutto questo piace, spesso però, almeno parlo per me, mi chiedo se vale davvero la pena spendere così tanti soldi, avere così tanti set che spesso non sai dove mettere e avere la consapevolezza che un giorno tutto questo entusiasmo potrebbe cambiare in qualcos'altro. Alle volte quando si tende ad esagerare bisogna cercare di fare un passetto indietro e forse la LEGO potrebbe produrre un po meno set, fare cose più piccole ma molto più belle e magari, dico magari, farle pagare di meno.

Rileggendo quanto scritto però mi rispondo da solo e dico... ma la LEGO vuole fare sempre più soldi! Che interessi avrebbe ad avere una politica di set meno costosi e una qualità più "raffinata" come quella che avevano le scatole degli anni 80?

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17 minuti fa, Shintaku ha scritto:



Quindi cosa possiamo dire? 
Che su tutto il minuscolo paniere che ho esaminato (latte/caffè/giornale) effettivamente o è tutto aumentato, o semplicemente i nostri stipendi medi non ci permettono di competere con queste cose, che ci sembrano aumentate ma in realtà siamo noi a percepire meno soldi.
Tranne che nel caso LEGO.
Se io nel 1990 con 1.100.000 di lire potevo comprarmi in un mese 183 set col pirata e la scimmia, oggi nel 2018 con 1150 euro al mese ne compro 192. Cioè praticamente quasi uguali, ma un po'' di più.
Decisamente il prezzo di LEGO non è aumentato, neanche in proporzione al nostro potere di acquisto.
Come il prezzo della tecnologia per esempio.

DETTO TUTTO QUESTO: LEGO ha più margine OGGI rispetto al 1990? 
Forse sì, e forse no.
Sulle scatole, secondo me no.
Se invece vende i pezzi sul pick a brick a quelle cifre assurdamente alte, in proporzione a quanto gli costa produrli, impacchettarli e spedirli, secondo me sì. 

Sono stra convinto che LEGO potrebbe abbassare i prezzi. Ma credo che possa abbassarli del 5% circa senza rimetterci. Non così sostanzialmente come molti dicono.
Però, quest'ultima è una considerazione non suffragata da dati.

Jody ho letto le tue osservazioni con attenzione, le trovo ragionevoli, ma non le condivido.

Detto ciò, ragionando per assurdo, decido di considerarle totalmente valide. 

Partendo quindi dall’assunto per cui tu abbia totalmente ragione, ripeto totalmente, mi viene spontanea questa domanda: perchè la maggior parte degli articoli su questa materia sono in lingua inglese, se il problema della percezione fosse legato unicamente al potere di acquisto degli italiani?

Non ti sembra che la percezione del LEGO come prodotto caro, e la conseguente discussione sull’argomento ci sia negli USA piuttosto che in altri paesi? 

E come mai?

Evidentemente, anche in altri paesi si avverte da parte di pochi o tanti questo problema.

Il potere d’acquisto di cui parliamo è l’esempio stesso del costo del LEGO. Tutti gli studi concordano, il potere d’acquisto delle famigli italiane è diminuito rispetto ai felici 80’s.

Eppure se io converto il mio stipendio in lire ho numericamente una cifra molto superiore rispetto a prima. Se prima prendevo un milione e ora mille, ora avrei 2 milioni circa quindi il doppio, quindi per analogia con il discorso sulle scatole LEGO, oggi dovrei dire che sono più ricco = ho più pezzi (monetine).

E invece gli economisti concordano nel definirmi più povero. Perchè? In fondo tanta roba elettronica costa meno, ne posso avere di più. Eppure mi dicono che sono più povero. 

Se usassi il metro che hai usato nel primo video per i LEGO, dovrei essere più ricco.

 

Infine un’altra considerazione, perdonami lepiniana. Ma se LEGO ha tutti questi costi di ricerca, designer, ecc. e Lepin che non li ha (ma ha comunque stampi, ecc.) vende i set spediti a un terzo e a volte anche un 4 di LEGO, guadagnandoci.... Ma non è strano che i 18.000 dipendenti e loro funzioni pesino per il 60/70 % del costo di ogni scatola? 

A me appare strano.

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1 ora fa, Pix ha scritto:

Premetto di non voler offendere nessuno:
In queste settimane anche in azienda da me è molto in voga questa discussione, ovviamente è concentrata nel nostro ambito lavorativo. La discussione da me non era solo tra "semplici" colleghi ma anche con i miei vari AD (qualcuno anche Bocconiano)...
Detto questo: ho letto tutte le risposte, mi chiedevo solo una cosa, ma quanti di voi sono laureati in economia?
Tanto per capire eh, perché ho fatto anche vedere il video in questione e mi trattengo nel riportare le risposte/commenti che ho ricevuto.

Ma a te piace così tanto buttare sassi e nascondere la mano? 😆
A prescindere dal fatto che sto tentando di capire come tu abbia fatto a vedere il video in questione se non sei iscritto al gruppo. Ma vabbè.
Quindi "qualcuno" te l'ha fatto vedere. Perché non iscriverti direttamente al gruppo? Misteri.
Ad ogni modo, non so a chi tu l'abbia fatto vedere, immagino debbano essere luminari e scienziati, perché io ho la maledizione di avere una laurea basata principalmente su logica e intelligenza artificiale e mi tocca tutto il giorno competere con gente che crede di capire qualcosa di inferenze, percui figurati.
A me interessano dati, esempi, analisi.
Chiacchiere da bar, sinceramente, lasciano il tempo che trovano.

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32 minuti fa, AirMauro ha scritto:

Jody ho letto le tue osservazioni con attenzione, le trovo ragionevoli, ma non le condivido.

Detto ciò, ragionando per assurdo, decido di considerarle totalmente valide. 

Partendo quindi dall’assunto per cui tu abbia totalmente ragione, ripeto totalmente, mi viene spontanea questa domanda: perchè la maggior parte degli articoli su questa materia sono in lingua inglese, se il problema della percezione fosse legato unicamente al potere di acquisto degli italiani?

Non ti sembra che la percezione del LEGO come prodotto caro, e la conseguente discussione sull’argomento ci sia negli USA piuttosto che in altri paesi? 

E come mai?

Evidentemente, anche in altri paesi si avverte da parte di pochi o tanti questo problema.

Il potere d’acquisto di cui parliamo è l’esempio stesso del costo del LEGO. Tutti gli studi concordano, il potere d’acquisto delle famigli italiane è diminuito rispetto ai felici 80’s.

Eppure se io converto il mio stipendio in lire ho numericamente una cifra molto superiore rispetto a prima. Se prima prendevo un milione e ora mille, ora avrei 2 milioni circa quindi il doppio, quindi per analogia con il discorso sulle scatole LEGO, oggi dovrei dire che sono più ricco = ho più pezzi (monetine).

E invece gli economisti concordano nel definirmi più povero. Perchè? In fondo tanta roba elettronica costa meno, ne posso avere di più. Eppure mi dicono che sono più povero. 

Se usassi il metro che hai usato nel primo video per i LEGO, dovrei essere più ricco.

 

Infine un’altra considerazione, perdonami lepiniana. Ma se LEGO ha tutti questi costi di ricerca, designer, ecc. e Lepin che non li ha (ma ha comunque stampi, ecc.) vende i set spediti a un terzo e a volte anche un 4 di LEGO, guadagnandoci.... Ma non è strano che i 18.000 dipendenti e loro funzioni pesino per il 60/70 % del costo di ogni scatola? 

A me appare strano.

@AirMauro non capisco. 
Se tu prima prendevi un milione di lire.
E ora prendi 1000 euro.
Più o meno è lo stesso stipendio al netto dell'inflazione.
https://rivaluta.istat.it/Rivaluta/

Non capisco il senso dello "stipendio doppio" da dove arrivi.
Fammi capire questo poi proseguiamo tutto il resto da qui.

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15 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Ma a te piace così tanto buttare sassi e nascondere la mano? 😆

Io non nascondo mai la mano, quando stavo pubblicando dei screenshot tu hai "nascosto" il post portando via il pallone 🤷‍♂️...

Esiste Whatsapp e la gente salva. Pensare che il video fatto in un gruppo rimanga solo lì, mi fa sorridere.
Sinceramente non so nemmeno che gruppo sia, invitami...ma è segreto? ma sei dentro come Jody poi o con altri account? 🤔
Comunque mi fa sorridere il fatto che "siccome uno usa il cervello" tutto ciò che uno dice sia corretto. Per osmosi io quindi dovrei essere meglio di Renzo Piano ad oggi...o meglio di Lissoni, bah.

Detto questo, tralasciando espressioni colorite, la risposta è stata quasi unanime:
Bisognerebbe accedere ai dati o alle statistiche di varie voci: per TLG costo della materia prima, costo delle risorse umane, e tutto quel delta X dei costi che incide sulla produzione, R&S e trasporto. Altra costa da valutare è il valore della moneta e il potere di acquisto di ogni singolo stato in cui il prodotto è stato in vendita, in questo caso in Italia (per quest'ultimo forse l'ISTAT ha qualche dato, boh...).

Comunque ascolto e leggo con curiosità ciò che "la logica e l'AI" detta...

Ultima modifica: da Pix

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1 minuto fa, Pix ha scritto:

Io non nascondo mai la mano, quando stavo pubblicando dei screenshot tu hai "nascosto" il post portando via il pallone 🤷‍♂️...

Esiste Whatsapp e la gente salva. Pensare che il video fatto in un gruppo rimanga solo lì, mi fa sorridere.
Sinceramente non so nemmeno che gruppo sia, invitami...ma è segreto? ma sei dentro come Jody poi o con altri account? 🤔
Comunque mi fa sorridere il fatto che "siccome uno usa il cervello" tutto ciò che uno dice sia corretto. Per osmosi io quindi dovrei essere meglio di Renzo Piano ad oggi...o meglio di Lissoni, bah.

Detto questo, tralasciando espressioni colorite, la risposta è stata quasi unanime:
Bisognerebbe accedere ai dati o alle statistiche di varie voci: per TLG costo della materia prima, costo delle risorse umane, e tutto quel delta X dei costi che incide sulla produzione, R&S e trasporto. Altra costa da valutare è il valore della moneta e il potere di acquisto di ogni singolo stato in cui il prodotto è stato in vendita, in questo caso in Italia (per quest'ultimo forse l'ISTAT ha qualche dato, boh...).

Comunque ascolto e leggo con curiosità ciò che "la logica e l'AI" detta...

@Pix..

Io sono veramente stupito, rimango basito da qualche mese ogni volta che leggo qualcosa di tuo.
Dici che non nascondi la mano, ma di nuovo in questo messaggio parli di "gruppi segreti" o che io abbia multiaccount  quando ho pubblicato chiaramente il link al gruppo ITALIA AFOL qualche messaggio fa.
Non so cosa tu abbia e perché voglia sempre ricercare la polemica. Io non sono così. Mi dispiace. Se ti ho offeso (ovviamente in modo involontario) da qualche parte in passato per generare tutto questo livore, ti posso sinceramente dire che mi dispiace. Ma a prescindere da tutto non mi va di far lavorare ancora Fabio e farlo tornare a stagliuzzare i vari post. Direi di tenere la polemica lontana dal forum di ItLUG, di non andare continuamente OT, di non fare battutine e frecciatine fuori luogo.

Se hai qualche problema con me (perché io con te non ne ho), hai il mio numero di telefono, mi telefoni e risolviamo. 

Per il resto, dal tuo intervento si desume che le persone con le quali hai parlato stanno affrontando un problema diverso ovvero:
quanto costa A LEGO la scatola mentre invece io parlavo di quanto costa A NOI.
Pensavo fosse chiaro partendo dalla base che c'è gente che si lamenta del costo delle scatole, ergo non essendo tutti esperti del settore, non credo che si siano mai lamentati di quanto costa a LEGO il tutto, non potendolo sapere.

A LEGO costa più o meno produrre oggi rispetto al 1990? Non lo so. A casaccio direi "di meno".
A noi una scatola LEGO costa più o meno oggi rispetto al 1990? Suppongo circa uguale da quello che ho desunto dalle varie analisi.
LEGO quindi ha più margine se la scatola gli costa di meno ma a noi costa sempre uguale? Dipende se tutti gli investimenti negli altri settori (sito, e-commerce, customer care, bla bla bla) coprono la differenza di margine o no. A casaccio direi "LEGO guadagna di più".
Quindi potrebbe LEGO abbassare i prezzi? Sì, ma se ce magna perché dovrebbe farlo? Quando ce magnerà de meno allora probabilmente farà qualcosa per far tornare a comprare. Per me la loro politica ora è io lo metto a questo prezzo, se la gente lo compra ottimo, il resto andrà in sconto sul sito e tanti saluti.

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È scontato che, in un forum di appassionati, qualsiasi discorso/analisi/ragionamento fatto su un argomento complesso (quale il costo di un oggetto prodotto da una multinazionale) sia fatto giusto per scambiare qualche opinione/punto di vista tra i partecipanti, senza però arrivare mai alla risposta definitiva perché SOLO CHI PRODUCE quel particolare oggetto possiede (forse) tutti i dati necessari ad una vera analisi.

Il fatto che oggi si *percepisca* il LEGO come un oggetto "costoso", però, è un dato incontrovertibile.

Molti AFOL vorrebbero possedere/costruire più di uno degli attuali 27 set presenti a catalogo, composti da 2000 pezzi in su (ovvero, con un prezzo da 200 euro in su).

Quando questi set escono ad un ritmo così serrato e con un numero elevato di pezzi che fa sì che il prezzo della scatola sia rilevante, l'AFOL (con uno stipendio medio, e magari una famiglia da mantenere) non può che rinunciare all'acquisto di uno o piu "oggetti del desiderio" perché l'importo complessivo supera il proprio "potere d'acquisto".

È da qui che, a mio modesto parere, nasce la percezione che il "LEGO è caro".

Magari non lo è in senso assoluto... magari è persino meno costoso rispetto al passato (sto esagerando, lo so 😄 ) ma, nel complesso, io lo percepisco più caro perché non posso permettermi di acquistare buona parte dei set che mi attirano, perché altrimenti finirei sul lastrico.

E, non ultimo, non tralasciamo il fatto che noi AFOL siamo abbastanza 'scafati' da sapere come/dove/quando acquistare i set risparmiando fino al 30-35%, se non di più... e, nonostante questa "marcia in più", percepiamo il LEGO come un oggetto caro.

Cosa può quindi pensare un 'nuovo AFOL' che approccia al LEGO solo di recente e che ancora non conosce molti meccanismi per risparmiare?

Ecco... è qui che la chimera dei "cloni" può far leva sul desiderio di avere tra le mani un oggetto che, altrimenti, non potrei acquistare.

 

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8 ore fa, Shintaku ha scritto:

@AirMauro non capisco. 
Se tu prima prendevi un milione di lire.
E ora prendi 1000 euro.
Più o meno è lo stesso stipendio al netto dell'inflazione.
https://rivaluta.istat.it/Rivaluta/

Non capisco il senso dello "stipendio doppio" da dove arrivi.
Fammi capire questo poi proseguiamo tutto il resto da qui.

Cerco di spiegare la logica che c'è dietro la mia osservazione:

LEGO.

Prendo un set anni 80 con 50 pezzi dentro. Prendo il suo prezzo, lo rivaluto con gli strumenti matematici corretti e scopro che oggi, supponiamo, equivalga a 15 euro. Guardo cosa oggi LEGO offre a 15 euro e trovo molti set che per dire contengono oltre 100 pezzi. 

Quindi al netto dell'inflazione, a parità di costo effettivo ho il doppio di pezzi. 

Conclusione il LEGO costa meno.

SOLDI

Ho negli anni 80 uno stipendio di un milione di lire e lo converto in monete da 100 lire ===> 10.000 monete.

Percepisco adesso 1000 e rotti euro che convertiti in lire per comodità arrotondo a due milioni di lire e lo converto in monete da 100 lire ====> 20.000 monete

Quindi avendo il doppio di monete, sono più ricco, guadagno di più!

Se lo racconto in giro tutti mi direbbero che non è vero: "Non sei più ricco!".

Eppure ho seguito la stessa logica con cui viene dimostrato che il LEGO non costa di più, ma anzi sensibilmente meno.

Perché è fallato questo tipo di approccio per il denaro?

Perché ciò che conta non è il valore del denaro, ma il suo potere d'acquisto cioè l'insieme dei beni a cui è equivalente.

Ma attenzione anche gli stessi beni sono rivalutati ai criteri odierni per verificare il paniere d'acquisto.

Esempio se io considero un auto anni 80 e una di oggi nel paniere. In quella di oggi do per scontato che ci sia l'aria condizionata ed il servosterzo, mentre negli anni 80 ciò era solo per le auto di lusso. Quindi se io oggi ho un auto con l'aria condizionata non percepisco di essere ricco come uno che aveva l'aria condizionata negli anni 80.

Comprendi la differenza?

Questo è il problema della percezione del costo del LEGO.

A livello industriale costa indubbiamente meno, e come tanti prodotti di consumo i suoi entry level sono alla portata di tutti. Ma il LEGO viene percepito come caro in base al potere di acquisto, in relazione a ciò che significava quell'acquisto negli anni 80 e ciò che significa oggi.

Di fatto altrimenti dovremmo dire che gli italiani sono più ricchi oggi che negli anni 80, mentre invece tutti gli economisti concordano sul contrario.

Tu dal mio punto di vista, ti focalizzi sui costi industriali, andando a guardare il LEGO astraendolo da un paniere economico e dal potere d'acquisto, ed in quel modo il LEGO può essere solo considerato MENO CARO.

Comprendi meglio il mio punto di vista ora? (mio per modo di dire perché è il metro con cui viene misurata la ricchezza)

 

 

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Ho finalmente capito il problema.
Tu moltiplichi per 1936,27. Che secondo me è sbagliato.
Mi spiego.
Se moltiplichi per 1936,27, è corretto pensare che il tuo stipendio di oggi valga 2 milioni di lire di allora. 
Ma non è vero. Perché una pizza margherita (8€) non costava 12.000 lire. Ne costava, appunto 6000!
Se un caffè di oggi (1€) costava 1000€ (in realtà pure meno) capiamo che viviamo in un momento storico in cui l'inflazione tra il 1990 e il 2018 ha portato tutto a RADDOPPIARE di prezzo. 

Perché oggi siamo più poveri allora?
Perché come ti ho fatto vedere, quasi tutto il paniere oggi costa di più rispetto a quanto costava nel 1990+inflazione.

Questo, secondo me, non ci permette di dialogare correttamente.

Ultima modifica: da Shintaku

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44 minuti fa, Shintaku ha scritto:

Ho finalmente capito il problema.
Tu moltiplichi per 1936,27. Che secondo me è sbagliato.
Mi spiego.
Se moltiplichi per 1936,27, è corretto pensare che il tuo stipendio di oggi valga 2 milioni di lire di allora. 
Ma non è vero. Perché una pizza margherita (8€) non costava 12.000 lire. Ne costava, appunto 6000!
Se un caffè di oggi (1€) costava 1000€ (in realtà pure meno) capiamo che viviamo in un momento storico in cui l'inflazione tra il 1990 e il 2018 ha portato tutto a RADDOPPIARE di prezzo. 

Perché oggi siamo più poveri allora?
Perché come ti ho fatto vedere, quasi tutto il paniere oggi costa di più rispetto a quanto costava nel 1990+inflazione.

Questo, secondo me, non ci permette di dialogare correttamente.

Non è una mia scelta moltiplicare per convertire in lire. E' che deve essere uniformato o il primo o l'altro nella stessa moneta corrente. Vale per il prezzo della scatola LEGO, vale per gli stipendi.

Il problema del costo del paniere e della sua percezione, è tutto li.

Oggi la gente percepisce il LEGO caro, perché il premium set lo sente più lontano di prima.

LEGO è comunque un prodotto caro di suo (per qualità ecc.) tantoevero che alla festa dei 18 anni il post d'esempio del primo forum che illustrammo parlava di come il LEGO costasse di più e come uscissero sempre nuovi pezzi (lamento) già di 18 anni fa.

Quindi la percezione di costo come bene "caro" perdura nel tempo, a maggior ragione oggi che il potere d'acquisto è diminuito.

La differenza tra il mio pensiero e il tuo è che :

  • Secondo te, LEGO potrebbe abbassare i listini del 5% senza problemi ma non di più.
  • Secondo me, (che a mio parere compro ininterrottamente da molti più anni e ho una visione più lunga dei prezzi LEGO), potrebbe tranquillamente tagliare un 30% e sarebbe ancora in attivo.

Ma perché farlo? Perché vendere un iPhone a 199, quando è percepito come un prodotto da 899€.?

 

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12 ore fa, Pix ha scritto:

Premetto di non voler offendere nessuno:
In queste settimane anche in azienda da me è molto in voga questa discussione, ovviamente è concentrata nel nostro ambito lavorativo. La discussione da me non era solo tra "semplici" colleghi ma anche con i miei vari AD (qualcuno anche Bocconiano)...
Detto questo: ho letto tutte le risposte, mi chiedevo solo una cosa, ma quanti di voi sono laureati in economia?
Tanto per capire eh, perché ho fatto anche vedere il video in questione e mi trattengo nel riportare le risposte/commenti che ho ricevuto.

MARIO MONTI il preside della Bocconi ha rilanciato l'ITALIA qualche anno fa.

Ci servirebbe come il pane il suo parere.

 

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6 minuti fa, AirMauro ha scritto:

Non è una mia scelta moltiplicare per convertire in lire. E' che deve essere uniformato o il primo o l'altro nella stessa moneta corrente. Vale per il prezzo della scatola LEGO, vale per gli stipendi.

Il problema del costo del paniere e della sua percezione, è tutto li.

Oggi la gente percepisce il LEGO caro, perché il premium set lo sente più lontano di prima.

LEGO è comunque un prodotto caro di suo (per qualità ecc.) tantoevero che alla festa dei 18 anni il post d'esempio del primo forum che illustrammo parlava di come il LEGO costasse di più e come uscissero sempre nuovi pezzi (lamento) già di 18 anni fa.

Quindi la percezione di costo come bene "caro" perdura nel tempo, a maggior ragione oggi che il potere d'acquisto è diminuito.

La differenza tra il mio pensiero e il tuo è che :

  • Secondo te, LEGO potrebbe abbassare i listini del 5% senza problemi ma non di più.
  • Secondo me, (che a mio parere compro ininterrottamente da molti più anni e ho una visione più lunga dei prezzi LEGO), potrebbe tranquillamente tagliare un 30% e sarebbe ancora in attivo.

Ma perché farlo? Perché vendere un iPhone a 199, quando è percepito come un prodotto da 899€.?

 

Mauro,  infatti io porto tutto secondo l'inflazione.
Secondo l'inflazione abbiamo uno stipendio leggermente inferiore, e secondo l'inflazione le scatole costano leggermente meno.
OPPURE moltiplicando per 1936,27 abbiamo uno stipendio poco meno del doppio e le scatole costano poco meno del doppio.  Quindi il paragone resta inalterato.

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secondo me oggi i LEGO costano meno di quanto costavano prima, a parte un paio di esempi:

- set 10758, tema juniors, sottotema JURASSiC WORLD, numero di pezzi 150, prezzo 49,99€. prezzo secondo me più che esagerato, anche perché con 74,99€ si può comprare il set 75933 (molto più figo) con la bellezza di 609 pezzi e lo stesso T-rex, presumibilmente lo stampo più costoso del set (ma che non giustifica il prezzo del set juniors)

- set 10188, morte nera STAR WARS, 3803 pezzi e 24 Minifigures per 419,99€. leggermente caro ma passabile considerata la licenza. confronto con 75159, morte nera con 4016 pezzi (213 in più) e 27 Minifigures (3 in più) a 499€. Anche considerata la licenza secondo me questo è un furto e un aumento di prezzo sconsiderato.

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1 ora fa, Superteo00 ha scritto:

secondo me oggi i LEGO costano meno di quanto costavano prima, a parte un paio di esempi:

- set 10758, tema juniors, sottotema JURASSiC WORLD, numero di pezzi 150, prezzo 49,99€. prezzo secondo me più che esagerato, anche perché con 74,99€ si può comprare il set 75933 (molto più figo) con la bellezza di 609 pezzi e lo stesso T-rex, presumibilmente lo stampo più costoso del set (ma che non giustifica il prezzo del set juniors)

- set 10188, morte nera STAR WARS, 3803 pezzi e 24 Minifigures per 419,99€. leggermente caro ma passabile considerata la licenza. confronto con 75159, morte nera con 4016 pezzi (213 in più) e 27 Minifigures (3 in più) a 499€. Anche considerata la licenza secondo me questo è un furto e un aumento di prezzo sconsiderato.

http://LEGO.wikia.com/wiki/Summer_2008_US_Catalogue?file=LEGO_Today_183.jpg

2008 notare il prezzo della morte nera precedente in $.

 

LEGO_Today_183-1.jpg

Ultima modifica: da AirMauro

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1 minuto fa, AirMauro ha scritto:

http://LEGO.wikia.com/wiki/Summer_2008_US_Catalogue?file=LEGO_Today_183.jpg

2008 notare il prezzo della morte nera precedente in $.

Ottimo prezzo. Secondo me sono pochissimi i set che sono aumentati di prezzo. Ad esempio il nuovo castello di Harry Potter “UCS”. Vedendo il cartellino con il prezzo sembra alto ma in realtà per più di 6000 pezzi é un ottimo prezzo, considerato anche quanti nuovi pezzi ci sono

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@Shintaku Jody per curiosità, tu hai provato a calcolare il costo al Kg delle scatole o dell'ABS negli anni?

Perché sarebbe interessante valutare anche questo aspetto, visto che i pezzettini piccoli possono fuorviare sul confronto del numero di pezzi nelle scatole.

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Scusatemi se non ho risposto prima, ma weekend lungo
@Shintaku come ti ho spiegato in privato non ho nulla contro di te e non sto facendo polemiche sto rispondendo a questo post.

Detto questo mi aggrego proprio a quest'ultimo passaggio di @AirMauro e vi do altri punti da valutare in base a varie discussioni che ho avuto (come dicevo nel post prima) dentro e fuori al mondo LEGO.

L'ABS negli ultimi 10anni è calato (in base ai vari tipi) dal 15% al 35%. Come lo so? lo uso per lavoro.
Tutti i prodotti stampati da noi, negli ultimi anni ci sono costati in media un 18% in meno e noi NON abbiamo i quantitativi che ha TLG e nemmeno il gioco forza che può aver nel "strappare" un prezzo concorrenziale a LG (l'80% dei granuli di ABS comprati da TLG fino al 2016 era di LG, si proprio quella dei televisori).

TLG ogni anno ha applicato una maggiorazione sui listini del 3-5% su vari prodotti (non tutti, tema City si).
C'è da dire che questa è anche un'usanza molto Italiana, nel mio campo è tipico aumentare ogni anno del 5% il proprio listino, giustificando il tutto con l'aumento delle materie prima (che spesso c'è, ma che tipo da due anni nel mio campo non c'è), costo trasporto ecc, ecc. Da me per esempio per ben 6 anni non abbiamo alzato i listini, questo non vuol dire guadagnare di più, ma un appeal più altro rispetto alla concorrenza.

Avete fato l'esempio della Minifig da collezione serie 1 e Minifig Batman. Se non sbaglio le prime costavano euro 1,50 e non mi ricordo da quale serie di passo poi a euro 2,50 per finire ora a euro 3,99 sullo S@H. Altro che il 5% di aumento...prezzo giustificato? no. Basti pensare al rapporto qualità di quest'ultime, e non venite a dire che è lo stesso delle Minifig dei Set.

Altro punto che non mi sembra che avete affrontato: negli anni 80' l'IVA era del 15% per passare al 18% nel 1982. Oggi è al 22%...
Potete dire che TLG non centra nulla con questo, è vero, ma stiamo parlando se i Set costano di più o meno della nostra infanzia, quindi anche l'IVA va tenuta in considerazione.

Ultima modifica: da Pix

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37 minuti fa, Pix ha scritto:

giustificando il tutto con l'aumento delle materie prima (che spesso c'è, ma che tipo da due anni nel mio campo non c'è),

Non mi è chiaro, l'ABS diminuisce o aumenta? Perchè prima dici che l'ABS è calato dal 15% al 35% in dieci anni, dopo dici che di solito c'è un aumento del costo delle materie prime (tranne, nel tuo caso, negli ultimi due anni).

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50 minuti fa, Iry ha scritto:

Non mi è chiaro, l'ABS diminuisce o aumenta? Perchè prima dici che l'ABS è calato dal 15% al 35% in dieci anni, dopo dici che di solito c'è un aumento del costo delle materie prime (tranne, nel tuo caso, negli ultimi due anni).

Ti spiego ti spiego, forse ho fatto un po' di confusione @Iry:

Allora: spesso si maschera un aumento di listino con la scusa "dell'aumento delle materie prime". Il cliente finale percepisce questo, lo prende per vero, ma spesso non è così. Esempio molte ditte del mio settore hanno aumento i prezzi di listino motivando con questa scusa, la mia ditta non l'ha fatto, perché questo aumento non c'è stato (e sia perché volevamo rimanere concorrenziali).

Tornando a noi, il costo dell'ABS negli ultimi 10 anni è diminuito, per di più TLG ha aumentato la produzione di anno in anno (basti vedere che 20anni fa produceva all'anno massimo 200-220 Set, oggi siamo quasi a 1000 Set annui) quindi molto più ABS, molta più scontistica in fase di acquisto della materia prima. Ma non sono qui a fare i conti in tasca a TLG, sia chiaro, sto solo spiegando che "forse forse" quell'aumento annuo che fanno periodicamente poteva anche non applicarlo.

Apro una parentesi ma la chiudo subito: durante vari viaggi in Korea del Sud sono venuto a contatto (manuale con il prodotto, verbale con chi ci lavora) con i prodotti della Oxford. Qualità paragonabile a LEGO, ABS dello stesso fornitore LEGO, prezzo da -20% a -10% rispetto TLG. Per non aprire una polemica: la Oxford ad oggi non copia i Set di TLG (come LEPIN per intenderci) e ha una sua R&S e sezione di Design.

Ora qui siamo un po' OT, lo ammetto, ma questo è per spiegare che se i Set vi sembrano costare troppo, o anche il giusto...potrebbero costare meno.

Ultima modifica: da Pix

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